Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Очевидно - да. Поскольку особенность из множества можно выделить только при наличии самого множества.

Не очевидно. И это очень важно.
Берется одна особенная форма, к примеру, из гербария.
Потом находится еще несколько образцов данной формы, к примеру, в природе.
И - автор утверждает - вот он, новый таксон (вид, подвид, разновидность). Вон какой о-со-бен-ный. Очень особенный. Вон какой ареал, вон как широко встречается.
Так вот, если нет именно популяции, где все такие особенные, нетаковатые, можно сказать - моно-попуцляции по данному признаку - тогда автор не прав, и это не новый таксон.
=Если нет такой особенной по данному признаку популяции - это не таксон. Это образец, мутант, проявление изменчивости, что угодно, но не таксон.

Отредактировано Юрий Постников (2018-03-18 15:53:05)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Которому утверждению?

таксон ранга вида, подвида или разновидности должен быть основан на хотя бы одной популяции данной формы.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

- Почему Вы решили, что пример должен чему либо противоречить, а не пояснять?

Вот почему.
Раз мы выясняем истинность-неистинность некоего высказывания, в обсуждении я ожидаю от примера, что он будет либо подтверждать, либо опровергать(противоречить) высказыванию.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

=Если нет такой особенной по данному признаку популяции - это не таксон. Это образец, мутант, проявление изменчивости, что угодно, но не таксон.

Так уже овечено. Если нет (не обнаружено) искомой популяции в которой выделяемый признак доминирует, то возможен вариант, что такая популяция - была, но утрачена.
Т.е. "критерием" выделения в таксон будет лишь личная упертость исследователя, обусловленная его желанием остаться в истории как автор открытия.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

Раз мы выясняем истинность-неистинность некоего высказывания, в обсуждении я ожидаю от примера, что он будет либо подтверждать, либо опровергать(противоречить) высказыванию.

Пример, был приведен, что-бы показать, что - условия задачи неполны (т.е. - некорректны)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Если Вы опишите, причину (почему отличающийся образец дошел до жизни такой, что стал выделяться), хотя-бы гипотезу: - вследствие каких процессов на пути возможных миграций изменения закрепились, то можно и попытаться оформить таксон подвида

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

возможен вариант, что такая популяция - была

конечно, такой вариант возможен; так же возможен вариант, что такая популяция - будет;
думаю, такие варианты, в данном случае, не стоит рассматривать;

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

так же возможен вариант, что такая популяция - будет;

Часто и густо случается (селекционеры этим занимаются). Только, это уже не естественный, а искусственный отбор, т.е. получится не вид(подвид), а - сорт.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Пример, был приведен, что-бы показать, что - условия задачи неполны (т.е. - некорректны)

Во-первых, не задача, а утверждение.
Ну бог с ним, пусть задача.
Во-вторых, что именно некорректно?

Указанные синицы тютелька-в-тютельку соответствуют утверждению.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Часто и густо случается

Да. Только речь не об этом.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

Только речь не об этом.

На посыл

Для того, чтобы какую-то форму растений выделить в качестве таксона того или иного ранга (вида, подвида или разновидности), необходимо наличие хотя бы одной популяции данной формы.

отвечено - ДА

только замечено, что "наличие объясняющей популяции", если её ещё не нашли, теоретически не запрещает выделение. так как эволюция это - процесс. Изменения идут постоянно и непрерывно. Вид (таксон) это фиксация генома на определенном участке времени (не вечен).

На что - не отвечено?

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-18 16:36:21)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Не, мне всё же не нравится такая ситуация. Получается, что в таком случае подвид или разновидность — всего лишь дело случая, простите за тавтологию. Возможно, так оно и есть. По крайней мере, школьников учат, что единственный существующий в реальности таксон — вид. Всё остальное слишком субъективно. Но хотелось бы верить, что тру-систематики оперируют объективными критериями...

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

подвид или разновидность — всего лишь дело случая, простите за тавтологию.

Да. Только  выбор этого случая детерменирован условиями (историей пути).

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-18 16:45:55)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Для того, чтобы какую-то форму растений выделить в качестве таксона того или иного ранга (вида, подвида или разновидности), необходимо наличие хотя бы одной популяции данной формы.

Андрей Любченко :

отвечено - ДА

Вы и я, мы оба так думаем. Ок.

Это важно. На мой взгляд, это правило, методологический принцип.
Кто-то уже написал об этом?
Может быть, в позапрошлом веке еще?
Где это прочесть?

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Можно и с Википедии  wink  - Подвид
Там, в статье отсылок к кодексам и пр. достаточно для начала поиска.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

"наличие объясняющей популяции", если её ещё не нашли, теоретически не запрещает выделение.

если обсуждаемый принцип верен, то как раз запрещено описывать таксон, пока не найдена популяция;

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Теоретически - нет.
Динозавров, к примеру, описывают и по одному найденному зубу.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Не, мне всё же не нравится такая ситуация. Получается, что в таком случае подвид или разновидность — всего лишь дело случая

не нравится - это хорошо; что именно смущает?

ведь если не случайно, тогда чей-то план?
или какая альтернатива случайности?

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Теоретически - нет.
Динозавров, к примеру, описывают и по одному найденному зубу.

не уверен, что рассматриваемое утверждение пригодно для описания палеонтологических древностей;
здесь хорошо бы выслушать мнение палеонтолога;

а с зубом, одним найденным, чаще всего бывает так, что такой же зуб найден еще в другом месте, и так 10 раз, да потом еще и челюсть найдена, да и фрагмент скелета;

совсем другой масштаб; вот эту точку рассматривать под микроскопом, и смотреть на нее же из космоса;

лучше послушать палеонтолога;

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

лучше послушать палеонтолога

- долго ждать
Возьмём поближе. Знаменитая Ида. Кандидат на недостающее звено в эволюции человека. - Единственный известный в настоящее время ископаемый экземпляр дарвиния, получивший условное имя Ида, был обнаружен в 1984 году в заброшенном карьере для добычи сланца вблизи деревни Мессель

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Ида

Вот здесь подробно - С В Савельев «Вынос мозга» Выпуск №29 Эволюция мозга

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-18 21:09:07)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

укрепляюсь в мысли, что рассматриваемое утверждение непригодно в палеонтологии; :-)

также оно непригодно для любого таксона, рангом выше вида)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

С В Савельев

Насчет Савельева лучше почитать здесь:
(детальный разбор полетов)
http://antropogenez.ru/review/686/3/

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

не нравится - это хорошо; что именно смущает?

ведь если не случайно, тогда чей-то план?
или какая альтернатива случайности?

Не, то, что случайность — это естественно. Я имела в виду немного не то. Получается, что в параллельной вселенной могли бы быть точно такие же таксоны "А" и "В", но у нас это разновидности, а там — подвиды или даже виды.
Возможно, у меня неправильные ожидания. Но мне представлялось по-другому как-то.
Надеюсь, сейчас понятнее smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

Насчет Савельева лучше почитать здесь:

Читать, вообще - не вредно  wink