Тема: о принципе выделения группы организмов в таксон

Для того, чтобы какую-то форму растений выделить в качестве таксона того или иного ранга (вида, подвида или разновидности), необходимо наличие хотя бы одной популяции данной формы.

Сам придумал :-)
Вопрос: кто это придумал еще, до меня? (т.е. капитан очевидность, изобретение велосипеда)
Что почитать?
Главный вопрос: верно ли?

Другая формулировка: таксон ранга вида, подвида или разновидности должен быть основан на хотя бы одной популяции данной формы.

Не на ареале, не на образце, а именно на популяции.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

А как определить, что вотэтовот именно одна популяция, а не часть какой-то более крупной?

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

а в чем тут проблема? ну и пусть эта популяция часть более крупной;
смысл утверждения это разве меняет?

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Наверное, я невнятно выразилась. Мне кажется, обычно вопрос стоит так: не являются ли "нетаковатые" особи, ранее относимые к виду А, в действительности представителями нового вида В?  В случае, если они растут вперемешку, трудно будет установить, одна тут популяция, или две.

Извините, если вопрос глупый. В последнее время я совершенно съехала на школьный уровень, это как раз самое моё место  big_smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Вопрос вовсе не глуп, а очень даже хорош. Рассмотрим ситуацию пристально. Жил-был вид А. Вот его популяция. И тут один очень внимательный исследователь заметил некий признак, по которому всю эту популяцию, весь этот вид А, можно разделить на 2 группы. Одну группу продолжим называть видом(формой) А, а вот вторая - это вполне может быть вид(форма) В.
Первым простым критерием является скрещивание. Если А и В дают плодовитое потомство, и, к тому же, известны еще несколько подобных популяций, где формы А и В перемешаны, то В точно не новый вид. Но, может быть, В это новый подвид, или разновидность? Подвиды и разновидности, по идее, и я в этом уверен, должны давать плодовитое потомство.
До этого момента все логично?

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

подвид, или разновидность?

По любому, что-бы оформится в подвид или разновидность должно произойти довольно длительное обособление.
В описанной ситуации (свободно скрещиваются) рационально рассуждать лишь об изменчивости внутри популяции.
Не биолог  wink

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Тогда уехал исследователь далеко-далеко. И там, за горами и лесами, он нашел популяции с формами А и В раздельные! О чудо! Они росли раздельно, не перемешиваясь. Тогда он собрал семена обоих форм, посадил в саду, они выросли, и благополучно перемешались. А ведь это подвиды, или разновидности, подумал внимательный исследователь. Интересно, как же они так разделились? hmm

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

До этого момента все логично?

Да, логично. И я понимаю, что нужно смотреть, есть ли генетический обмен между формами. Но "где начало того конца..." — в смысле, а если это начало разграничения. И обмен уже не идёт, хотя если принудительно скрестить, то получится?
(Моя дочь, кстати, в возрасте лет 8-10 совершенно уверенно указывала точку, которая, по её мнению, была ответом на прутковский вопрос  big_smile )
И вообще, как корректно посмотреть, что здесь популяция, а что уже другая популяция? Наверное, практики не впадают в ступор от таких вопросов, но нахватавшемуся по верхам (мне то есть) очень всё непонятно...

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

Интересно, как же они так разделились?

Дрейф генов и популяционные волны, однако!  wink

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

И обмен уже не идёт, хотя если

подобно нулю градусов, когда то ли вода начинает замерзать, то ли лед начинает таять;
Спасибо за вопросы. Но можно их растолковать?

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Дрейф генов и популяционные волны, однако!

мантры и заклинания не принимаются, они только все запутывают  smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Образование подвида, это реакция генома на изменившиеся в результате миграции условия. Границ между видом и подвидом нет. Они различаются только фенотипически (внешний вид). Вид обособится лишь тогда, когда в результате мутации возникнет ситуация невозможности плодовитого потомства у "двух" особей с крайних участков множества изменчивостей.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

http://jbio.ru/ponyatie-vida-kriterii-vida

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

возникнет ситуация невозможности плодовитого потомства

Ну а как же межвидовые гибриды? У тех же ив или щавлей?
Да и с апомиктами, вроде манжеток, этот критерий не прокатит.

Ну а ещё не следует забывать о видообразовании.
Взять тот же дуб черешчатый, у которого уже выделяют две расы, способные, при дальнейшем увеличении разрыва в цветении, стать самостоятельными видами. Барьеры не только географическими бывают.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Станислав Бакей :

Ну а как же межвидовые гибриды?

Вам сюда - Критерии вида и рода (или и эту тему закроют  wink )

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :
Лена Глазунова :

Дрейф генов и популяционные волны, однако!

мантры и заклинания не принимаются, они только все запутывают  smile

Ну эти-то мантры вполне адекватные, мне кажется.  И легко представить подобную ситуацию.
Например, была одна большая популяция, в которой был некий ген с двумя аллелями с частотами p и q. В силу каких-то причин она распалась на несколько меньших изолированных популяций. Изначально частоты были те же, но потом из-за колебаний численности и по воле случая в одной исчез один аллель, во второй — другой, а в третьей оба сохранились.
(Офф: после того, как я узнала основное различие московской и ленинградской школ генетики, я внезапно забыла, какого рода слово "аллель", так что приношу свои извинения тем, кто помнит и со мной не согласен  big_smile )

Понятно, что на самом деле всё не так, как кажется. В смысле — не так просто. Но вроде логично?

Андрей Любченко :

или и эту тему закроют

А мы не будем ругаться. Мы поумнели-повзрослели.  Ужас. Почти 10 лет прошло  smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

дрейф генов и прочая генетика, да, все верно; гибриды, или не гибриды; все верно;
но разве это влияет на утверждение в начале темы:

таксон ранга вида, подвида или разновидности должен быть основан на хотя бы одной популяции данной формы.

Номенклатура прописывает правила наименования таксона. Я говорю о систематике. Определение (очерчивание, указывание) границ таксона. 

Название таксона основано на голотипе, типовом образце.
Таксон, та группа организмов, что скрывается под этим именем, имеет такие признаки - должен быть основан на популяции.

Если мы выделяем новый таксон - должна быть популяция. Если необычная и стабильная форма вновь и вновь находится(обнаруживается) в составе "родительской" популяции, но ни разу не дает самостоятельной популяции - данную форму нельзя выделять как таксон.

Отредактировано Юрий Постников (2018-03-18 10:45:23)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Можно позанудствовать?
Но получается, что в зависимости от воли случая, одна и та же стабильная "нетаковатая" форма может как дать самостоятельную популяцию (если аллели, обуславливающие альтернативную форму, случайно исчезнут), так и оставаться лишь частью популяции (если сохранятся все аллели).

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

Если мы выделяем новый таксон - должна быть популяция

Далеко не факт. Популяция "родительская" может быть и утрачена. И вообще - изменчивость это процесс. Т.е. - основа, это разный исторический путь. Как пример, история с Parus major. Миграция этой синицы на Дальний Восток шла двумя путями,  - по Сибири и через Китай (огибая Гоби) В процессе миграции по этим двум путям, у них изменилась "призывная песня" (изменился тон песни) и экземпляры из этих двух групп перестали воспринимать друг друга как половых партнёров. И в принципе, на Дальнем Востоке - два "подвида" (и даже вида, так как не скрещиваются) этих синиц - неотличимых по внешним признакам.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Но получается, что в зависимости от воли случая,

да

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

И в принципе, на Дальнем Востоке - два "подвида" (и даже вида, так как не скрещиваются) этих синиц - неотличимых по внешним признакам.

где здесь противоречие?

синицы, виды-двойники, у каждого вида имеется популяция(популяции). Что не так?

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Сформулируйте точнее - что Вы хотите спросить?
- На Дальнем востоке - две популяции механически смешаны (и территориально и эколологически), и разделить их задача не простая. А вот средние (переходные) формы могут быть и утрачены. Китайцы было и воробьев извели.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

Другая формулировка: таксон ранга вида, подвида или разновидности должен быть основан на хотя бы одной популяции данной формы.

Очевидно - да. Поскольку особенность из множества можно выделить только при наличии самого множества.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Сформулируйте точнее - что Вы хотите спросить?

Разве пример с синицами противоречит утверждению?
На мой взгляд, нет.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

- Которому утверждению?
- Почему Вы решили, что пример должен чему либо противоречить, а не пояснять?