Re: Новый, уникальный определитель растений

Татьяна Винокурова :

ведь ботаники и так знают все растения, если не до вида, то до рода точно

Не знают) Только для Беларуси насчитывают около 2000 видов дикорастущих растений.
Наиболее широко распространённые и часто встречающиеся - знают. А вот какой-нибудь редкий таксон могут и не знать. Ну а если семейство монородовое а то и моновидовое (для конкретной местности), так его и вовсе определить при первой встрече проблематично)
Про одуванчики это отдельная песня, их в Европе до 300 видов выделяют с кучей микропризнаков... В общем, мрак!)))

Re: Новый, уникальный определитель растений

Да ладно, думаю до семейства точно, а до рода в подавляющем большинстве случаев любой ботаник легко определит. Скажу больше, я сама, вообще не имеющая отношения к сей науке, кроме как по Плантариуму, без проблем определяю принадлежность к семейству и даже к роду иногда. Я не имею ввиду экзотические растения, ну и бывают, разумеется, исключения smile

Re: Новый, уникальный определитель растений

до семейство тоже не всегда так уж точно smile Особо если по фото и без части ключевых признаков... hmm

Re: Новый, уникальный определитель растений

Несколько лет назад мои друзья и коллеги из Новосибирска совершили поездку по нац. паркам Южной Африки. И потом, когда я приехал к ним в гости, решили показать презентацию по материалам поездки. Примерно после 10 слайда я сломался и понял, что ВООБЩЕ ничего не понимаю в цветковых растениях.
Да, это было то самое Капское царство - около 9 тыс. видов сосудистых растений на территории, примерно соответствующей стандартной площади конкретной флоры (в наших широтах - в лучшем случае, до 1 тыс. видов). И причём около 90 % из этих 9 тысяч - эндемики!!!
Прочитав фразу "ботаники знают все растения", сразу вспомнил эту весьма поучительную историю.

Re: Новый, уникальный определитель растений

Татьяна Винокурова :

Я не имею ввиду экзотические растения

написано далее smile

Re: Новый, уникальный определитель растений

Тогда возникает другой вопрос: а что считать экзотами? Для меня Ваши кавказские виды - большей частью экзотика, для Вас - таджикские ферулы smile

Re: Новый, уникальный определитель растений

И то, и другое - есть подотчётная Плантариуму территория, а вся Америка, Африка, Австралия и иже с ними - экзоты, по моему дилетантскому мнению. Но я, пожалуй,  выйду из обсуждения ввиду недостаточной осведомлённости в этих вопросах,  чтобы не сморозить очередную чушь big_smile Буду теперь только слушать и смотреть smile

Re: Новый, уникальный определитель растений

Татьяна Винокурова :

исключения

Та же фацелия с виду волне себе сем. Бурачниковые, ан нет - сем. Водолистниковые. Возьмём мышехвостник маленький - что-то он на Лютиковые не сильно похож) Чистотел в сем. Маковые, хотя то же совсем не похож) Армерию можно по виду к Астровым или Ворсянковым причислить) Повойничек и вовсе непонятный с виду, пусть и в отдельном сем. Пповойничковые, как и резеда из сем. Резедовые) Солнцецвет из сем. Ладанниковые под лютики мимикрирует) Подъельник и петров крест похожи, но из разных семейств, как и бутерлак с портулаком) В сем. Первоцветные и вовсе все разные, непохожие) Белозор болотный то же не зная сем. не найдёшь) Кровохлёбка и черноголовник на Розовые не сильно похожи, можно зависнуть на них) Синеголовник скорее на сем. Астровое похож, чем на Сельдерейное) Кольник на другие колокольчики совсем не похож, а букашник то ли Астровое, то ли Ворсянковое с виду)

В общем бывает сложно по внешнему виду понять кто есть кто)

Re: Новый, уникальный определитель растений

Определила Сирень обыкновенную:

Количество попыток: 1
Задано вопросов: 68

Несколько раз задавал один и тот же вопрос  (про опушение несколько раз одно и то же, и про основание листа)

Re: Новый, уникальный определитель растений

Татьяна Винокурова :

подотчётная Плантариуму территория

В новостном разделе:

...фактически на сайте представлены фотоматериалы со всего мира (пока что нет снимков только из Антарктиды)....

big_smile


Это не в развитие дискуссии big_smile , так, мысли вслух smile

Re: Новый, уникальный определитель растений

Большое всем спасибо за тестирование, отзывы и намерение пользоваться и обучать определитель. Поясню некоторые моменты.
О непоследовательности вопросов.
Причина непоследовательности вопросов - в пока ещё слабой связи между разными признаками (насколько наличие одного признака влияет на наличие другого признака определяется по тому, насколько часто пользователи отмечают пару этих признаков у одного растения). Со временем определитель постепенно перестанет задавать, к примеру вопрос "Это трава?", если пользователь уже ответил, что это дерево.

Лена Глазунова :

На поверхности побегов имеется опушение. В среднем, расстояние между соседними волосками опушения не превышает 10 см.
выглядит как минимум смешно

smile
Этот вопрос редактировал я сам (очевидно) и потому вполне мог рассмешить сведущих в ботанике людей. Суть этого вопроса просто в наличии опушения, но нужно было выбрать какой-то порог наиболее изреженного опушения.
Подскажите, насколько редким, фактически, может быть опушение у растений?

О выборе вопросов (признаков).
Дело обстоит следующим образом. Сила бумажных определителей растений заключается в хорошо выбранных их составителями (учёными, ботаниками) признаках и способности ботаников правильно определить наличие признака.
Сила акинатора (того, настоящего, который определяет персонажей) заключается в том, что в автоматическом режиме происходит "естественный отбор" вопросов и задаются "лучшие" вопросы из имеющихся (упрощённо говоря, те, что делят пополам оставшиеся варианты персонажей).
Я надеюсь, что получится плавно прийти ко второму варианту с определителем растений. По сути, сейчас в нём используются общепринятые признаки, выбранные учёными и зарекомендовавшие себя. Но, вполне возможно, со временем появятся новые хорошие признаки, чётко понятные большинству пользователей и в то же время, позволяющие классифицировать растения.

Увеличение количества вариантов ответов (да/возможно/не знаю/не совсем/нет) имеет как преимущества (сокращение количества вопросов, которое потребуется для идентификации растения), так и недостатки (в частности, "обучение" определителя будет идти медленнее). В будущем, возможно, варианты ответов добавятся.

Re: Новый, уникальный определитель растений

Михаил Пелёвин :

какой-то порог

В принципе что-то не припомню я опушение реже 1 см)

Re: Новый, уникальный определитель растений

Станислав, спасибо

Re: Новый, уникальный определитель растений

Михаил Пелёвин :

Со временем определитель постепенно перестанет задавать, к примеру вопрос "Это трава?", если пользователь уже ответил, что это дерево.

Сила акинатора (того, настоящего, который определяет персонажей) заключается в том, что в автоматическом режиме происходит "естественный отбор" вопросов и задаются "лучшие" вопросы из имеющихся (упрощённо говоря, те, что делят пополам оставшиеся варианты персонажей).
Я надеюсь, что получится плавно прийти ко второму варианту с определителем растений. По сути, сейчас в нём используются общепринятые признаки, выбранные учёными и зарекомендовавшие себя. Но, вполне возможно, со временем появятся новые хорошие признаки, чётко понятные большинству пользователей и в то же время, позволяющие классифицировать растения.

Увеличение количества вариантов ответов (да/возможно/не знаю/не совсем/нет) имеет как преимущества (сокращение количества вопросов, которое потребуется для идентификации растения), так и недостатки (в частности, "обучение" определителя будет идти медленнее). В будущем, возможно, варианты ответов добавятся.

В общем-то я примерно об этом и говорила. Что имеются признаки "взаимоисключающие" (например, дерева и трава), но есть и признаки не взаимоисключающие (например, одно и то же растение может быть и деревом, и кустарником). И с тем же опушением возможны такие варианты. Если со временем оно обучится, это будет хорошо. 

Но мне кажется уже сейчас можно убрать вообще признаки съедобность, редкость, техническое использование и т.д. И очень не хватает варианта "Похоже, но не оно" при определении. Сегодня с рябинами за 8 попыток я 7 раз выходила на разные рябины, причём самая обычная только 7-ая появилась.
Кстати, у меня есть претензии к качеству smile Пока я выбирала варианты "Листья перистораздельные" и "перистолопастные", мне предлагали виды со сложными листьями, а после того, как наконец появился признак "листья перистосложные", выдали рябину с простыми листьями.   big_smile

Re: Новый, уникальный определитель растений

Редкость можно оставить, думаю, однако важно учитывать и место, где растет растение. Географическая привязка. Скажем, чернику не найдешь в пустыне Сахара, а литопсы вряд ли вырастут в заболоченной тундре... Я к тому, что местообитания, конкретные биотопы (типа берег, обочина дороги...) перемешаны с более широкими понятиями типа тундры. Где-то не полностью охвачены все типы: например, в тундрах только горная, приморская и щебнистая. А что же с остальными типами? Где-то есть деление типов биотопов по климатическим зонам, где-то нет, а ведь нужно бы везде. Даже азональная растительность имеет свои особенности в разных частях света.
Мне кажется, порядок здесь позволил бы улучшить работу определителя, чётче отсекая растения из других климатических зон и неподходящих экологических условий.
Самое простое было бы учитывать хотя бы где именно был произведен сбор (координаты, населённый пункт и т.д.). Что думаете?
Я может, недостаточно чётко сформулировала, но надеюсь, более-менее понятно.

Отредактировано Мария Козлова (2018-01-25 11:04:10)

Re: Новый, уникальный определитель растений

Мне всё понятно, Мария. И мне тоже кажется, что изначальное небольшое количество "ботанической логики" не помешало бы. Но не биологу это трудно будет сделать.

Re: Новый, уникальный определитель растений

Добрый день всем!
Я более ответственно распорядился полученными с плантариум.ру данными и теперь определитель стал искать лучше, сократилось среднее количество вопросов, требуемое для идентификации. Правда, пришлось пойти на некоторые жертвы.

Андрей Любченко упоминал, что неопытные пользователи вряд ли ответят, что у ромашки соцветие, а не одиночный цветок. Я попробовал определить Ромашку аптечную, считая, что это одиночный цветок, а не соцветие. На свои познания я не надеялся и взял опять же ботаническое описание с википедии. Определитель выдал правильный ответ (Ромашка аптечная) с 3 попытки после 38 вопросов.

Лена Глазунова :

Кстати, у меня есть претензии к качеству smile Пока я выбирала варианты "Листья перистораздельные" и "перистолопастные", мне предлагали виды со сложными листьями, а после того, как наконец появился признак "листья перистосложные", выдали рябину с простыми листьями

Тут проблема могла быть как с текстом вопроса (если я поменял смысл вопроса, отредактировав его), так и просто со "знаниями" определителя о том, что неопытные пользователи могут путать перистораздельные и сложные листья.
Насчёт того, что некоторые признаки (съедобное, редкое, лекарственное и т.п.) скорее всего окажутся бесполезными... В целом я согласен, но иногда ведь пользователь знает, что растение съедобное или лекарственное, но не знает его наименования и хочет узнать, чтобы найти какую-то дополнительную информацию в интернете.

Мария Козлова :

Мне кажется, порядок здесь позволил бы улучшить работу определителя, чётче отсекая растения из других климатических зон и неподходящих экологических условий

Я полностью согласен, но всё, что я могу - это только добавить вопрос-признак, наподобие "Растение обитает (собрано) в болотистой местности".

Re: Новый, уникальный определитель растений

Вообще, под такую работу очень полезно было бы взять толкового студента-ботаника.

Re: Новый, уникальный определитель растений

Михаил Пелёвин :

Андрей Любченко упоминал, что неопытные пользователи вряд ли ответят, что у ромашки соцветие, а не одиночный цветок. Я попробовал определить Ромашку аптечную, считая, что это одиночный цветок, а не соцветие. На свои познания я не надеялся и взял опять же ботаническое описание с википедии. Определитель выдал правильный ответ (Ромашка аптечная) с 3 попытки после 38 вопросов.

Ой, боюсь, что научат пользователи  этот зачаточный ИИ плохому. Так и курить начнет, и матом выражаться ...

(Сегодня вот верхний вопрос уже другой, но не такой как хотелось, ведь - есть цветковые растения и без листьев)

Отредактировано Андрей Любченко (2018-01-25 18:18:23)

Re: Новый, уникальный определитель растений

Ещё такое замечание-предложение. В настоящий момент картинку показывают, насколько я поняла, последнюю из загруженных в таксон. Лучше, если бы это было главное изображение таксона. Во-первых, там скорее всего будет наиболее типичное растение и в наиболее выигрышном ракурсе (эти фотографии так и отбираются, чтобы растение было узнаваемо), а последний снимок в таксоне может быть весьма странным. Например, мне сейчас вовсю показывают семена. Во-вторых, последний снимок может быть загружен с неправильным определением. Иногда совсем с неправильным (когда пользователи не замечают, куда они грузят, а это регулярно случается).

Re: Новый, уникальный определитель растений

Второй час мучаем одно растение.  big_smile
Непоследовательность вопросов сильно тормозит процесс. Правильный род ещё не разу не назван.  roll

Re: Новый, уникальный определитель растений

Ага, спасибо!
А где посмотреть это главное изображение для таксона?

Re: Новый, уникальный определитель растений

Лена Глазунова :

Второй час мучаем одно растение.  big_smile
Непоследовательность вопросов сильно тормозит процесс. Правильный род ещё не разу не назван.  roll

Спасибо за упорство smile Скорее проблема в том, что "знания" определителя о конкретном растении не совсем правильные...

Re: Новый, уникальный определитель растений

Одним из следующих шагов я постараюсь сделать, чтобы на ответах, что растение определено неправильно определитель тоже обучался.

Re: Новый, уникальный определитель растений

Всё это предполагает добросовестность обучающих лиц и отсутствие намеренных или ненамеренных информационных диверсий?