Тема: Acer campestre

Типовой гербарный образец (лектотип) Acer campestre L. (выбран Brown in English Botany, ed. 3, suppl.: 57 (1892)):
http://linnean-online.org/12349/

Протолог Acer campestre L. (Species Plantarum 2: 1055(-1056). 1753 [1 May 1753]):

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=11433

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=11434

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Acer_campestre_1a.jpg 70.5 kb, 3 раз(а) скачан с 2016-09-25 

Иконка аттачмента Acer_campestre_2a.jpg 35.61 kb, 3 раз(а) скачан с 2016-09-25 

Re: Acer campestre

Рисунок из издания "Деревья и кустарники СССР", т. 4, фиг. 53 (художник О. П. Фитисенко):

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=11436

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Acer_campestre_2a.png 23.82 kb, 3 раз(а) скачан с 2016-09-25 

Re: Acer campestre

Grimm & Denk (2014) на основании анализа нуклеотидных последовательностей ITS областей описали по материалам из Грузии и Турции новый вид клёна - Acer orthocampestre G.W.Grimm & Denk, морфологически не отличающийся от A. campestre и диагностируемый лишь молекулярными методами. При всём моем уважении к молекулярным методам, к описанию подобных видов я отношусь весьма скептически. Но формально имеем ещё один вид клёна с территории б. СССР.

Re: Acer campestre

Вот у меня иногда возникает вопрос - а чем наличие или отсутствие в ДНК той или иной последовательности нуклеотидов принципиально отличается от наличия или отсутствия опушения чего-нибудь?

Re: Acer campestre

Да, это еще ничего, если у них хоть ареал отличается. Вот когда нет, это вообще lol А я такое видел. По-моему, это полный маразм.

Re: Acer campestre

Полученный результат любопытен, конечно, но возникает вопрос с исходной выборкой. Нет образцов из Северного Кавказа и Восточной Европы. Это могло привести к неверным выводам.
Странно, что авторам никто на это не указал ( с орг. выводами).

Re: Acer campestre

Дмитрий Орешкин :

Вот у меня иногда возникает вопрос - а чем наличие или отсутствие в ДНК той или иной последовательности нуклеотидов принципиально отличается от наличия или отсутствия опушения чего-нибудь?

Если очень коротко, то тут несколько иной подход - для молекулярно-генетического анализа используют те области ДНК, которые есть у всех анализируемых организмов, т.е. мы имеем дело не с ситуацией +/- или 1/0, а с тем, насколько сильно последовательности отличаются друг от друга. ITS - часто используемый, но не единственный маркер. Т.к. эта область не несёт функциональной нагрузки, она накапливает мутации быстрее, чем гены, кодирующие белки, и лучше подходит для разграничения близких видов. Но, разумеется, и в пределах вида возможна определённая вариабельность.

Re: Acer campestre

К тому же, анализ ДНК технологичнее. Голубая мечта -- создание портативного компактного дешевого ( tongue ) анализатора, который может определять таксоны сам. Но бар-кодирование растений имеет пока ограниченные успехи.

Re: Acer campestre

Андрей Ковальчук :

Но, разумеется, и в пределах вида возможна определённая вариабельность.

Вот именно. По-моему, важно не количество измений, а качество. Может оказаться так, что разница между популяциями А и B в 95% некоего куска ДНК никак не влияет на скрещиваемость особей из этих популяций, а разница в 1% между популяциями A и C полностью заблокирует скрещиваемость.

Re: Acer campestre

А как оценить это "качество"? Критерий скрещиваемости для растений работает гораздо хуже, чем для животных - многие "хорошие" виды при совместном произрастании легко образуют спонтанные гибриды, зачастую фертильные (из того, что первым пришло в голову и с чем сам сталкивался - ятрышники, прострелы).

Re: Acer campestre

Оценка качества зависит от принимаемых определений таксонов. Если определять таксоны морфологическими критериями (хоть опираясь на визуально различимые признаки, хоть на признаки молекулярного уровня) - критерии качества одни. Если опираться на функциональные критерии (например, возможности обмена популяций генетическим материалом) - критерии будут другие. К сожалению, не все критерии легко применить на практике, но такова объективная действительность.

Андрей Ковальчук :

Критерий скрещиваемости для растений работает гораздо хуже

А если считать, что таксоны растений не идеально дискретны, а постепенно переходят друг в друга? Если для одних групп особей обмен генетическим материалом возможен при "нормальных" условиях, то для обмена между другими группами требуются особые условия (воздействия), а между какими-то ещё - исключительное стечение обстоятельств? Что-то такое мы ведь и наблюдаем. Просто это не очень укладывается в воззрения на таксоны как на дискретные сущности. А терминология, которая позволяла бы описывать такие отношения групп (с какими-то постепенными или скачкообразными измениями близости/сродства), мне неизвестна.

Re: Acer campestre

Андрей Ковальчук :

Критерий скрещиваемости для растений работает гораздо хуже, чем для животных - многие "хорошие" виды при совместном произрастании легко образуют спонтанные гибриды, зачастую фертильные

У многих видов птиц то же самое (по соколам есть большие работы), возможно и у других животных.

Re: Acer campestre

Дмитрий Орешкин :

А терминология, которая позволяла бы описывать такие отношения групп (с какими-то постепенными или скачкообразными измениями близости/сродства), мне неизвестна.

Я немного писал на эту тему в заочном споре с Пфандером П.В. Например здесь - http://rrrcn.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=65