Тема: Carduus nutans

Владислав Григоренко пишет:

coloratus...
отстегнуть бы его от нутанса, ведь даже по накопившимся на сайте снимкам видно, что это не одно и то же

отцепили же мы на днях среднеазиатские шалфеи от европейских...

P.S. или, на худой конец, отдельным подвидом в thoermeri перестегнуть (или для этого кто-нибудь специальную комбинацию должен обнародовать?)

Цитируется отсюда.

Re: Carduus nutans

И вопрос не впервые всплывает, вот одно из предыдущих мини-обсуждений - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 746#p74746

Re: Carduus nutans

Вообще неплохо бы выяснить, кто и почему его в синонимы засунул. Неспроста ведь, наверное...

Re: Carduus nutans

http://compositae.landcareresearch.co.n … 98A93BDD5E

Re: Carduus nutans

Сдаётся мне, что авторы приведённого сайта в данном случае полагаются на список Черепанова, так что у нас выходит замкнутый круг. А синонимизация C. coloratus, C. songoricus и C. schischkinii с C. nutans, скорее всего, берёт своё начало с обработки рода в "Определителе растений Средней Азии" - там, правда, C: thoermeri тоже приводится в числе синонимов, а у Черепанова он остался отдельным видом.

Re: Carduus nutans

В случаях с флорами Кавказа или Зап. Причерноморья, к примеру, мы ещё можем озираться на "заграницу, которая нам поможет" (в лице Euro+Med та iнших), но когда дело касается Киргизии, Тувы etc., рассчитывать можно только на себя.
Давайте грызть проблему, может до чего и догрызёмся...
Я вот, например, не уверен, что всё упирается в локальную обработку для ОРСА. Обычно выпуску облегчённых версий определителей (типа ФЕЧ или ОРСА) предшествуют потаксоновые обработки в периодике (журналах или ежегодниках). Надо бы там порыться, да и просто прикинуть - кто мог диктовать тренды в нарезке Compositae в ранне-брежневский период...

Re: Carduus nutans

Между прочим, 10-й том ОРСА вышел в 1993 г.  smile Вообще, в ОРСА очень хорошо проделана библиографическая работа - наверное, лучше, чем во всех остальных наших определителях. Так вот, ещё во Флоре Таджикской ССР (1991) все эти виды признавались, а в ОРСА - нет. Автор обработки рода в ОРСА - М. Т. Туляганова, можно, конечно, поискать её работы, но думаю, что это будет не так-то просто.

Re: Carduus nutans

Андрей, спасибо!
Полагаете, Сергей Кириллович напрямую из ОРСА расклад "сзеркалил"?

Р.S. У меня версии 1981 года нет - там по-иному?

P.P.S. - Уже в "Дополнениях"  к ФлСССР на 62-й стр-це все азиаты загнаны в синонимы к (achtung!) thoermeri ssp. armenus cо ссылкой на обработку m-me Цаголовой для "Флоры Казахстана". Может, конечно, я что-то криво понял, но крыша уже скользит... 

Андрей, поможете разобраться?

Re: Carduus nutans

Владислав, что имеется в виду под версией 1981 г.?
В "Дополнениях..." С. К. Черепанов следует синонимике, принятой в работе S. M. A. Kazmi 1964 г., но при составлении списка, который лёг в основу базы сайта, он, по-видимому, опирался на обработку в ОРСА.

Re: Carduus nutans

Андрей Ковальчук пишет:

Владислав, что имеется в виду под версией 1981 г.?

Черепанов С.К. Сосудистые растения СССР. Л., 1981, 510 стр.
Но это уже не важно.
Загляните, пожалуйста, на 62-ю стр-цу "Дополнений..." 1973 года (это ведь раньше, чем ОРСА?)
Я там не могу разобраться в 7-м абзаце снизу в правой колонке...

Re: Carduus nutans

Заглянул. Как я уже писал в предыдущем посте, здесь С.К. Черепанов следует обработке Kazmi, который синонимизирует  C. coloratus, C. songoricus и C. schischkinii с C. thoermeri ssp. armenus. Тут же цитируются обработки во Флоре СССР и Флоре Казахстана, причём в первой все три считаются отдельными видами, а во второй - синонимами C. nutans (о чём говорит примечание pro syn. C. nutans L.)
Кстати, именно в работе Kazmi детально описываются различия между C. nutans s. str. и C. thoermeri - ни в одной из "наших" Флор я этой информации не встречал.

Re: Carduus nutans

Как раз Черепанов последовал обработке Цаголовой во "Флоре Казахстана", т.к. у нас азиаты влиты в nutans, а не в thoermeri (как у образованного турка Kazmi [или араба?]).
Я бы предпочёл, чтобы Сергей Кириллович последовал Kazmi, честно пишущему (или пищущей?) - "типы в LE не видел(а)"...
  Карочи, из всех этих распуток я вынес ощущение, что следовать двум вышеупомянутым источникам мы не обязаны (учитывать - да, но питать пиэтет - увольте). А это возлагает на нас обязанность независимо разобраться с тем, что такое чертополохи Шишкина и джунгарский...

А тем временем хотелось бы попросить Диму отстегнуть coloratus от nutans (songoricus и schischkinii пока не трогаем), чтобы можно было начать перенос среднеазиатско-алтайских чертополохов в полагающийся отсек.

Re: Carduus nutans

Если никто не будет возражать - перенесу (мне не жалко smile).

Re: Carduus nutans

Владислав Григоренко пишет:

А это возлагает на нас обязанность независимо разобраться с тем, что такое чертополохи Шишкина и джунгарский...

Можно попробовать обратиться к первоисточникам (стр. 387 и далее).

Re: Carduus nutans

Андрей, спасибо за ссылки (особенно на Kazmi)!

Re: Carduus nutans

Не за что!

Re: Carduus nutans

Интересно, занимается ли сейчас этой группой кто-нибудь из русскоязычных систематиков? Вот бы получить разъяснение специалиста! Ведь одних лишь морфологических отличий для обоснования самостоятельности вида (если только данное понятие не базируется исключительно на различиях морфологии) недостаточно...

Re: Carduus nutans

Цвелёв в чертополохах разбирается, но это не наш вариант...

Re: Carduus nutans

Галина Юрьевна наверное тоже.

Re: Carduus nutans

Галина Юрьевна на другой трибе специализировалась (сенециевых)...

Re: Carduus nutans

В "Конспекте флоры Кавказа" (т. 3/1, стр. 255) Carduus nutans var. armenus Boiss. пребывает в синонимах thoermeri (на мой взгляд совершенно резонно - у нас на сайте все предкавказские и закавказские чертополохи лежат именно на этой полке). Предлагаю перенести эту запись в синонимы thoermeri (вместе с записью Carduus thoermeri ssp. armenus (Boiss.) Kazmi), все снимки при этом остаются на своих местах smile

Re: Carduus nutans

Сделал.

Re: Carduus nutans

Cпасибо! Оптимизируемся малой скоростью...