Тема: Соплодие

Меня давно мучает вопрос - а правильно ли употреблять "соплодие" направо и налево, как это у нас делается в подписях к снимкам?
По моему (весьма скромному) разумению "соплодие" - это всё же сросшиеся отдельные плоды. И не всегда из соцветия получается соплодие... Или как?

Re: Соплодие

Да, вопрос не праздный. У меня тоже было такое двойственное понимание. Решил заглянуть в умные книги wink Вот цитата: Левина Р.Е. "Морфология и экология плодов": "Соплодие", как и многие широкоупотребительные понятия, не имеет общепринятого определения. Тем более не существует разработанной классификации и номенклатуры соплодий. Часто под соплодием понимают группу тесно сближенных и сросшихся плодов. Но такое понимание, несомненно, слишком узко. Ему противопостовляется широкое понимание соплодия как всякого соцветия в фазе плодоношения. Казалось бы, такое широкое определениевполне правомерно и логично. Если плод - это зрелый цветок, то соплодие - это зрелое соцветие. (Далее смысл: не всё так просто) wink Далее: "Под соплодием мы понимаем совокупность зрелых плодов одного соцветия, четко обособленную от вегетативной части побега".
Конечно, из этой цитаты не всё понятно - нужно немного углубиться.

Re: Соплодие

Давай, Денис, углубись и разработай общую политику smile

Re: Соплодие

не, может быть есть среди нас морфологи?

Re: Соплодие

Я полагаю, "соплодие" - совершенно правомочный термин, "симметричный" термину "соцветие".
Думаю, нагружать его лишним смыслом бессмыслено smile

Re: Соплодие

На всякий случай информация из сети.

«Соплодие — совокупность зрелых плодов одного соцветия, чётко обособленного от вегетативной части побега. У менее специализированных соплодий свободные плоды сидят на обособленных плодоножках (виноград, рябина, бузина, зонтичные. Более специализированные соплодия — из сухих свободных односемянных плодов, окружённых обёрткой (сложноцветные) или сочным вместилищем (инжир). При дальнейшей специализации соплодия, срастаются голые плоды (панданус, ликвидамбар) или окружающие их околоцветники — сочные (шелковица) или сухие свёкла. Очень крупные соплодия ананаса, хлебного дерева, маклюры, образуются от срастания плодов с сочной осью и другими элементами соцветия»
Источник: Википедия см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Соплодие

«Совокупность зрелых плодов одного соцветия, более или менее четко обособленная от вегетативных частей растения»
Источник: Федеральное агентство лесного хозяйства министерства сельского хозяйства Российской Федерации см. http://www.rosleshoz.gov.ru/terminology/s/64

Обычно под соплодием понимают сросшиеся в единое целое несколько или даже много плодов, возникших из отдельных цветков. Классический пример такого типа соплодия - соплодие ананаса.
Согласно более широкому представлению, соплодие - совокупность зрелых плодов одного соцветия, более или менее четко обособленного от вегетативной части побега. Проще говоря, соплодие - это соцветие, несущее зрелые плоды.
Исходя из подобной точки зрения, соплодиями следует считать гроздь ягод винограда, щиток плодов рябины, сложные зонтики вислоплодников укропа, "плоды" хлебного дерева и ананаса.
Классифицировать соплодия можно на основе соцветий, из которых они возникли.
Источник: БИОЛОГИЯ И МЕДИЦИНА см. http://medbiol.ru/medbiol/botanica/001d5094.htm

«Соплодие у растений (infructestentia), совокупность плодов, развившихся из цветков целого соцветия и сросшихся как бы в один плод. Соплодие образуются у инжира, свёклы, ананаса, шелковицы (тутовое дерево) и др. Часто Соплодие считают только те, которые опадают с материнского растения целиком, вместе с разросшейся осью (инжир, свёкла). В быту Соплодие иногда называют плодом или семенем»
Источник: Большая Советская Энциклопедия см. http://bse.sci-lib.com/article104564.html

«СОПЛОДИЕ-я, ср. (спец.). Группа тесно соединившихся или сросшихся плодов, развившихся из соцветия и представляющих вместе как бы один плод. С. ананаса.»
Источник: С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка  см. http://ozhegov.info/?ex=Y&q=%D0%A1% … 0%98%D0%95

Отредактировано Николай Дегтярёв (2009-09-26 21:44:24)

Re: Соплодие

Лотова Л.И., 2001. Морфология и анатомия высших растений. M.: Эдиториал УРСС. 526 с. :"Соплодие развивается из целого соцветия, опадающего целиком (шишковидное соплодие ананаса, соплодие инжира, липы, плодоножки орешковидных плодов которой срастаются с кроющим листом"

Re: Соплодие

Это всего лишь одна из возможных трактовок термина.

Re: Соплодие

А как опадает соплодие ананаса? Его ведь рубят почти что топором (мачете). И потом, у малины то опадает целиком, то по кусочкам.

Re: Соплодие

У малины - сборный плод, не соплодие.

Re: Соплодие

Дмитрий Орешкин :

Я полагаю, "соплодие" - совершенно правомочный термин, "симметричный" термину "соцветие".
Думаю, нагружать его лишним смыслом бессмыслено smile

Даже если принять соплодие в широком смысле - это все же не так. По выше приведенным определениям у Сложноцветных соплодием будет корзинка, а не  общее соцветие целиком - та же метелка.
И я все же голосую за более узкое понимание. Как уже написала к конкретному фото - ну не встречала я во флорах при описании сложноцветных, чтоб корзинку со зрелыми семянками называли соплодием.
Кстати, кто-нибудь встречал у конкретного автора такое широкое определение, а не только отсылку "согласно более широкому представлению" ?

Отредактировано Анна Бойко (2010-09-19 02:48:19)

Re: Соплодие

Анна Бойко :

Даже если принять соплодие в широком смысле - это все же не так. По выше приведенным определениям у Сложноцветных соплодием будет корзинка, а не  общее соцветие целиком - та же метелка.

Это почему? Есть понятия "простое соцветие" и "сложное соцветие" - почему же не быть сложному соплодию? В описанном случае имеем сложное соплодие и можем говорить о том, что "элементарное соплодие" - корзинка, а "общее соплодие" - метёлка корзинок.

Re: Соплодие

Анна Бойко :

Как уже написала к конкретному фото - ну не встречала я во флорах при описании сложноцветных, чтоб корзинку со зрелыми семянками называли соплодием.

Во "флорах" может и не встречали, а если термин есть, почему бы его не употреблять к месту? Меня, например, просто дрожь пробирает от словосочетаний наподобие "фрагмент соцветия при плодах". И если кто-то в силу привычки (несомненно, вредной) пишет вместо слова "соплодие" три-четыре слова, образующие ко всему семантически неверную фразу (!) - это его проблемы и я не собираюсь такой привычкой обзаводиться.

Re: Соплодие

Дмитрий Орешкин :

Меня, например, просто дрожь пробирает от словосочетаний наподобие "фрагмент соцветия при плодах".

Затрудняюсь представить что имелось в виду.
И, кстати, я нашла конкретных авторов для любителей соплодий в широком смысле: Артюшенко, Федоров "Атлас по описательной морфологиии...Плод". За что я их люблю, так это за тщательнейшую проработку применяемой терминологии. Итак: "Плоды, расположенные на репродуктивном побеге в определенном порядке называют соплодием. Структура спл. зависит от соцветия из которого оно образовалось, а также от типа плода, сформировавшегося из каждого цветка соцветия. Исходя из этого при описании спл. на первое место ставится тип плода, а на второе - тип соцветия из которого возникло спл."
Например: семянки в ценосоме - шелковица, ягоды в головке - ананас, пиренарии в цимоиде - липа.
Кстати, понятия "сборный плод" я у них не нашла.

Отредактировано Анна Бойко (2010-09-19 12:03:26)

Re: Соплодие

Анна Бойко :

Затрудняюсь представить что имелось в виду.

Соплодие s.l. smile

Re: Соплодие

Простите за наивность. Но мне кажется соплодие-это просто веточка с плодами, а соцветие -соответственно с цветами

Re: Соплодие

При трактовке понятия в широком смысле - практически так.

Re: Соплодие

Меликян А.П.. Девятов А.Г. Основные карпологические термины. М., 2001.

Соплодие (infrutescentia) - совокупность сросшихся плодов одного соцветия. Соплодия могут быть сухими (Liquidambr, Pandanus, Beta) и сочными (Morus, Ficus). Очень крупные соплодия Artrocarpus, Ananas, Monstera образуются при сростании плодов как между собой, так и с сочной осью и другими элементами соцветия. Синоним: sorosus (Spjut, 1994).

http://ashipunov.info/shipunov/school/b … rminy.djvu

Re: Соплодие

А Баба-Яга против.  wink Долго не понимал, откуда это поветрие пошло. Для меня неожиданно оказалось, что Артюшенко З.Т., Федоров Ал.А. Атлас по описательной морфологии высших растений. Плод. Л., 1986.
Получается, что структура "соплодия" у клевера и аноны одинаковая?  big_smile Повторю А.П. Меликяна и А.Г. Девятова: "Соплодие (infrutescentia) - совокупность сросшихся плодов одного соцветия". Ключевое слово: "сросшихся".  То есть у клевера соплодия нет, а у аноны есть.

Ну нет в русской ботанической терминологии термина для ЛЮБОГО соцветия при плодах! Использовать расширительное использование преоккупированного термина НЕЛЬЗЯ. Вспомните про "плохую экологию". Вам ЭТО нравится? tongue

Правда, в последнее время широко используется термин С.В. Мейена "фруктификация", но это все-таки немного о другом.

Так что нету у Chenopodium strictum (а ровно и у Ch. album smile ) соплодий. НЕТУ!!!!!!!!!!!!!

PS. Еще одно различие между "питерскими" и "московскими". lol

Re: Соплодие

Сергей Майоров :

Получается, что структура "соплодия" у клевера и аноны одинаковая?

Не понял, из чего это получается. По крайней мере из определения не следует. И что имеется в виду под словом "структура" - строение или функциональные взаимосвязи?

Сергей Майоров :

Ну нет в русской ботанической терминологии термина для ЛЮБОГО соцветия при плодах!

Есть. В науке вообще довольно много примеров, когда одно и то же слово употребляется в разных смыслах, иногда близких, а иногда - не очень.

Сергей Майоров :

Использовать расширительное использование преоккупированного термина НЕЛЬЗЯ.

Можно. Лично я вообще не испытываю пиетета перед очевидно нелогичной терминологической системой и не вижу смысла цепляться за неё, когда есть более стройная, логичная и эффективная. Впрочем, если Вам или кому-то ещё эта система не нравится, то в своих работах Вы можете использовать этот или любой другой термин как Вам угодно. В науке, слава Богу, пока ещё есть место плюрализму.

В контексте задач "Плантариума" именно широкая трактовка оправдана, ибо она  не оставляет терминологических лакун, не требует писать нескольких слов вместо одного и не вынуждает придумывать странные речевые обороты вроде "соцветия при плодах" или чего-нибудь почище.

Re: Соплодие

А все равно Баба-Яга против!  tongue В вышеупомянутом "Атласе..." плоды (est!) Annona squamosa и A. muricata названы соплодиями -- "листовки в головке". И латынь для убедительности добавлена! Я на "головку" и купился по первому прочтению. Не каждый день цветки Annonaceae видишь... hmm  Это "тщательнейшая проработка применяемой терминологии"? Я сам Атласы по описательной морфологии уважаю. Но не в этом месте.

Когда я говорю "структура", то имею ввиду общий план строения: "Взаиморасположение и связь частей, составляющих что-л. целое; устройство, строение чего-л." (Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. СПб.: Норинт, 1998.)

"Лично я вообще не испытываю пиетета перед очевидно нелогичной терминологической системой и не вижу смысла цепляться за неё, когда есть более стройная, логичная и эффективная."

А это утверждение просто голословно!

ПОВТОРЮСЬ. Крайне нежелательно использовать позднейшее и расширенное толкование термина, если без этого можно обойтись. Да, такое регулярно случается. Термины живут по своим законам. Но не следует преднамеренно разрушать существующие смыслы.

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента a1.jpg 167.44 kb, 60 раз(а) скачан с 2012-04-02 

Re: Соплодие

Про эффективность:

Дмитрий Орешкин :

широкая трактовка оправдана, ибо она  ..., не требует писать нескольких слов вместо одного и не вынуждает придумывать странные речевые обороты вроде "соцветия при плодах" или чего-нибудь почище.

Re: Соплодие

Про стройность и логичность:

Дмитрий Орешкин :

широкая трактовка ...  не оставляет терминологических лакун

А терминологическая лакуна возникает тогда, когда в система терминов оставляет без названия целый ряд явлений, которые ей должны охватываться. В случае узкой трактовки термина "соплодие" он описывает лишь частный и весьма редкий случай, оставляя без названия огромный круг объектов того же класса.

Re: Соплодие

Если сравнить с ситуацией в других языках, то картинка будет аналогичной: inflorescens - существует, а вот "infructescens" - нет. Причина, по-видимому, в том, что нельзя провести чёткую границу между соцветием и соплодием в широком смысле слова. В какой момент одно превращается в другое?

Re: Соплодие

Если считать, что плод - всего лишь зрелый цветок - никогда smile