Тема: Thymus talijevii

Лучше разобрать на части крайне неопределённый, разношёрстный Thymus talijevii - идея Ю.Л.Меницкого объединить 5-6 видов под зонтиком T. talijevii не удачна.
Вывести на свободу Thymus binervulatus, T. uralensis, T. paucifolius и др.

Re: Thymus talijevii

А с фотографиями сможем разобраться?

Re: Thymus talijevii

По очевидным случаям разберёмся; следует отметить, что типичного T. talijevii в подборке вообще нет, поэтому T. talijevii временно останется без изобразительного материала.

Re: Thymus talijevii

Thymus binervulatus и Thymus uralensis - "на свободе", а вот Thymus paucifolius среди синонимов Thymus talijevii не числится - он и так в базе считается самостоятельным видом.

Re: Thymus talijevii

Михаил Князев пишет:

Вывести на свободу ... и др.

Можно ли по подробнее о "др."?

Re: Thymus talijevii

Список видов тимьянов (Thymus L.) Европейской России*

1. Th. bashkiriensis Klokov et Des.-Shost.
2. Th. binervulatus Klokov et Des.-Shost.
3. Th. calcareus Klokov et Des.-Shost.
4. Th. cosacorum Klokov
5. Th. cretaceus Klokov et Des.-Shost.
6. Th. creticola (Klokov et Des.-Shost.) Stankov (Th. kirgisorum Dubyansky subsp. creticola Klokov et Des.-Shost.)
7. Th. didukhii Ostapko
8. Th. dimorphus Klokov et Des.-Shost.
9. Th. dubjanskyi Klokov et Des.-Shost.
10. Th. eltonicus Klokov et Des.-Shost.
11. Th. glabricaulis Klokov
12. Th. gorczakovskii Vasjukov, НСВР, 2013, ined. (Th. paradoxus Klokov, nom. illeg.)
13. Th. guberlinensis Iljin
14. Th. hirticaulis Klokov
15. Th. kirgisorum Dubyansky
16. Th. kondratjukii Ostapko
17. Th. kytlymiensis Klokov
18. Th. lanulosus Klokov et Des.-Shost.
19. Th. marschallianus Willd.
20. Th. pallasianus Heinr. Braun
21. Th. paucifolius Klokov
22. Th. pseudalternans Klokov
23. Th. pseudocretaceus Klokov
24. Th. pseudopannonicus Klokov
25. Th. punctulosus Klokov
26. Th. purpurellus Klokov
27. Th. pycnotrichus (Uechtr.) Ronniger
28. Th. rotundatus Klokov
29. Th. serpyllum L. s. str.
30. Th. spryginii Vasjukov
31. Th. stepposus Klokov et Des.-Shost.
32. Th. subarcticus Klokov et Des.-Shost.
33. Th. talijevi Klokov et Des.-Shost.
34. Th. tscherhjajevii Klokov et Des.-Shost.
35. Th. ucrainicus (Klokov et Des.-Shost.) Klokov (Th. pulegiodes L. subsp. ucrainicus Klokov et Des.-Shost.)
36. Th. uralensis Klokov
37. Th. zheguliensis Klokov et Des.-Shost.

* (Клоков, 1954, 1973 и др.; Князев, 1989, 1994 и др.; Цвелев, 1988, 2000; Остапко, 2005 и др.; Васюков, Саксонов, 2012; Васюков, 2012, 2013 ined. и др.); без учета нестабильных гибридных форм.

Re: Thymus talijevii

как-то мне не верится... Для примера, в Акуловке (Ульяновская обл., автор списка, надеюсь, знает это место) ТАКИЕ чабрецы растут! Даже в клоковские виды не лезут!

Кстати, Владимир Михайлович! А как с типами М.В. Клокова? Они, наконец, доступны?

Re: Thymus talijevii

Сергей Робертович, согласен с Вами!

Да, немало сборов тимьянов (напр., в PVB, UPSU) с южной части Ульяновской обл. (в т.ч. и из Акуловской степи, где перемешаны обнажения мела с песчано-каменистыми степями) и северо-востока Саратовского Предволжья не укладываются в уже описанные виды.
Пока их б.ч. отношу к гибридным формам (и еще не решаюсь описать в новом статусе):
Th. dubjanskii × Th. marschallianus/stepposus
Th. dubjanskii × Th. pallasianus
Th. marschallianus/stepposus × Th. pallasianus

Типы М.В. Клокова доступны в KW (у меня фотографий 35 типов восточноевропейских видов), в LE видел несколько, в т.ч. в основном фонде европейского сектора.

Re: Thymus talijevii

По мне, так систематики перемудрили: чабрецов во флоре Восточной Европы (исключая Крым, ибо ситуация мне там неизвестна) видов 10, едва ли больше.

При этом о гинодиэции у чабрецов они (систематики) почему-то молчат (вскользь было у Гогиной), женские и обоеполые экземпляры Th. marschallianus различаются даже по строению побеговой системы. Ежели их аккуратно сравнить морфологически, то и выйдет пара видов! Но у Th. marschallianus это выражено в максимальной степени.
И НИКТО не сравнивает наши виды с центральноевропейскими. Тот же Th. marschallianus скорее всего идентичен Th. pannonicus, и это название будет в этом случае приоритетным.

А про Клокова стоит почитать его работы про реальность видов вообще. Отрезвляет.

Один мой знакомый пытался как-то оценить уровень эндемизма разных районов СССР. Так вот, на Украине эндемизм выше, чем в Капской провинции. Это к размышлениям о клоковских видах...

Re: Thymus talijevii

Сергей Майоров пишет:

По мне, так систематики перемудрили: чабрецов во флоре Восточной Европы (исключая Крым, ибо ситуация мне там неизвестна) видов 10, едва ли больше.

В Крыму ситуация такая:
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=4886&download=0

Отредактировано Павел Евсеенков (2013-03-01 10:35:15)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_5181.jpg 36.08 kb, 68 раз(а) скачан с 2013-03-01 

Re: Thymus talijevii

Павел Евсеенков пишет:

В Крыму ситуация такая

Люблю оптимистов! smile
Особенно нравится Th. pulegioides ssp. pannonicus wink

Re: Thymus talijevii

Конечно, систематику чебрецов осложняет их развратное поведение.
Thymus hirticaulis лучше отделить от T. talijevii и в свободное плаванье.

Не только подозрительно мало общих видов между Средней Европой, Балканами и Украиной, но также между Уралом и Сибирью (вообще, исключая T. marschallianus, ни одного!). Это на фоне постоянных и заметных генетических связей Урал-Алтай по большинству остальных больших родов.
При анализе % эндемизма родов уральской флоры максимальный (примерно 80 %) оказывается у рода Thymus, что почти, наверняка, означает, что ряд широко распространенных видов определяется в Восточной Европе одним образом, на Урале - другим, в Южной Сибири - третьим.

Re: Thymus talijevii

Михаил Князев пишет:

Thymus hirticaulis лучше отделить от T. talijevii и в свободное плаванье.

Отправил.

Re: Thymus talijevii

Михаил Князев пишет:

Конечно, систематику чебрецов осложняет их развратное поведение.

При этом, Михаил Сергеевич, я что-то не помню точных доказательств появления этих ублюдков (в терминах XIX века wink).

Re: Thymus talijevii

Получается, что все эти эндемики Thymus  имеют возраст всего несколько тысяч лет? Интересно, а каковы тут факторы видообразования?

Re: Thymus talijevii

Ублюдки легко выявляются, когда внимательно рассматриваем сообщество с совместным произрастанием Thymus marschallianus  и почти любого другого вида. Почти всегда вы найдете некоторое количество особей  с кругом опушенными мелкими чашечками, вытянутым соцветием, длинным оттопыренным опушением под соцветием (как у Thymus marschallianus), но (например) с нижними листьями на хорошо выраженных черешках, почти не вытягивающимися при плодах соцветиями, более крупными чашечками (чем у чебреца Маршалла), с более сильным одревеснением стволиков или наоборот с длинными ползучими бесплодными побегами.
Не требуется никаких генетических исследований, что бы понять, что это гибриды.
Обращу внимание - подобные очевидные случаи весьма постоянны и (по крайне мере на Урале) отмечаются повсеместно.
При совместном обитании весьма похожих видов их гибриды, само собой, сложно выявить, хотя привыкнув к своим аборигенным видам, отрегулировав во время полевой практики распознавательные устройства начинаешь редкие (а иногда и нередкие) промежуточные формы замечать.

Отредактировано Михаил Князев (2013-03-03 09:01:32)

Re: Thymus talijevii

Михаил Сергеевич!

Этот подход понятен и рационален. Я сам так определяю в поле гибриды лапчаток. Но при этом не берусь определять эти гибриды на гербарном материале, кроме очевидных случаев.

Но я спрашивал про специальные работы по гибридизации в роде Thymus. Увы, мне эти работы на нашем материале неизвестны.

Re: Thymus talijevii

Я бы за такие исследования взялся - воплей много, шерсти мало (и низкого качества)