Pulsatilla patens (Страница 2 из 9)

О как  .
Дело в том, что популяции прострела раскрытого на разных участках ареала сильно отличаются. Это дало основание некоторым систематикам выделить расы (или формы) этого вида в отдельные подвиды-виды. Однако это не отменяет наличие вида Pulsatilla patens, тем более что на значительной части ареала у него наблюдаются признаки, переходные между разными "подвидами". Например, широкие лопасти листьев и синие цветки. Или розовые цветки. Или желтые цветки с лилово-красной окраиной и концами листочков околоцветника. На фото же Натальи цветки вообще отсутствуют, так что причислять его именно к flavescens оснований нет  . А вот к patens есть.

Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-23 20:17:20)

А розовый - их гибрид? 

С огромным интересом читаю дискуссию. Жаль, что она происходит под фото, а не в форуме. Очень хотелось бы обсудить подробнее как прострелы вообще, так и патенсовую группу в частности.

Выращиваю в саду несколько прострелов этой группы (и других) из семян природных сборов. Есть много наблюдений, заснятые растения и их части.

И наблюдали Вы межвидовую гибридизацию у прострелов своего участка?

У Вас как-то с ног на голову, по-моему. Прежде чем называть что-то гибридом, а что-то видом, надо удостовериться, что это не фенотипическая изменчивость. Если виды легко скрещиваются и дают плодовитое потомство - то виды ли это? Вид, кроме нескрещиваемости (в норме!!!) с другим видом, имеет еще свою экологическую характеристику и ареал. Но если в пределах одного ареала и в одних и тех же экологических условиях выделяют "виды", отличающиеся цветом венчика, это как-то странно. И ведь напрочь игнорируется массовое наличие переходов. Ладно бы формами их назвали. А то сразу видами.

Ну мы тут ничего еще не объединяем. Оперируем уже выделенным.

Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-25 18:14:07)

То есть одного из родителей даже не удается точно идентифицировать?

На том же, на чем ваше диаметральное предположение  Только гипотеза. Ну и хотя бы то, что листья у них типично патенсовые, а вот цветки какие попало. И еще в ближайшем окружении (на километры) турчанинова (в частности) нет. Приведенные Вами примеры гибридов не абсолютизируют гибридизацию, а лишь подтверждают наличие её и континуума в целом  . Но необязательно на этом основании делать вывод, что всегда "виновата" гибридизация. Действительно березы, ивы (как о них-то забыли?) легко перекрещиваются. И выделялось немеренное количество видов берез. Правда этот пример как-то не научил 7 раз отмерять, прежде чем отрезать. В ситуации же с прострелом раскрытым нет даже статистики. И я не говорю, что гибридизация тут отсутствует. Скорее всего причин как всегда комплекс. Да ладно, что толку тут спорить. Вон Михаил Диев на соседней ветке дельное предложение внес. Присоединяйтесь 

Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-25 20:14:40)

Не могу не встрять.
Яркий пример того, что судить по литературе нельзя.
Вы приводите Флору МО и не учитываете, что это флора местности с огромной антропогенной нагрузкой, плюс влажностным режимом, существенно отличающимся от степей. На лугах в МО и Ленинградской области прострелы попросту не выдерживают конкуренции высокого мощного разнотравья. А в сосняках существуют. Существуют и доживают, а не живут.

Однако МО и Ленобласть не вся европейская часть. Спуститесь чуток на юг, где уже степи и лесостепи (Воронежская, Курская, область, например). Там патенс растёт именно на открытых сухих участках - и это совсем другие растения, мощные, со множеством цветков. Патенс - также степной вид. Как и флавесценс и иже с ними.

А вы считаете, что можно выделять виды как кому вздумается? Без тщательного изучения материала? На одних предположениях и морфологии?

Нет, не так.

У-у-у. "Цветки желтые, ширококолокольчатые, позднее широко раскрытые" - ФС, с. 153. И при чем тут художник? (которым я себя и не считаю, кстати). Взять вот тенуилобу к примеру. Утром у растений цветки колокольчатые, в полдень широкооткрытые, такое же движение околоцветника и у соседних турчанинова.

Ну да, конечно, они предложены в качестве диагностических. Поэтому я и предлагаю, взяв за основу эти признаки (а может и еще какие-нибудь, не вошедшие в ключи), собрать по ним фактический материал из разных популяций патенсовых прострелов, чтобы не умозрительно, а статистически что-то подтвердить или опровергнуть.
Меньше слов - больше дела.

А откуда известно что это - край ареала, а не его центр? По крайней мере, вот на этом снимке, который сделан подальше от Европы, но всё равно в степях, явно виды широкие доли листьев - так что никак не мультифида. И хаосом тамошнюю ситуацию назвать сложно, жёлтых прострелов там не видели.
Жёлтые - посевернее, в Башкирии, да в Перми. Там влаги побольше.

По фото всё видно: типичный патенсовый цветок, патенсовые листья с обычными долями, не мелконарезанными, как у мультифиды.

Пожалуйста.  Курская область.

Второе растение - типичное для степей. Первое снято за то, что цвело запоздало и в дафне. Уж простите, старая, некачественна фотография.

Надеюсь себе Вы понравились 

Ну да, естественно, ничего я не поняла, аргументов не имею и вообще легковерный не художник ;-) Спасибо за приятную беседу, Николай. Теперь я знаю как Вы делаете выводы 
Ну дак что, народ, интересно поизучать прострелы или так и будем из пустого в порожнее переливать?

По-моему, подсчёт по количеству снимков не корректен. Если вышло 25 точек сбора, по ним и надо считать. А то получается, например, что из двух киевских популяций ("Лесники" и Святошино) у нас целых 18 снимков, а из Днепропетровской области - только 2.