Тема: Pulsatilla patens

Предлагаю обсуждать эту волнующую тему здесь.  smile
Откуда родилось обсуждение:
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=31434
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=12944

Отредактировано Ольга Бондарева (2012-11-25 18:48:40)

Re: Pulsatilla patens

Для затравки. Листья прострелов этой группы. Все растут у меня в саду. Сняты в сентябре, т.е. когда листья максимально развиты и зрелы. Получены из семян собственного и чужих природных сборов.
http://cs10623.userapi.com/u6450879/97775300/y_60be5208.jpg
Слева направо сверху вниз:
1.  P. patens белоцветковый, Новосибирск
2. P. patens сиреневый, Курская обл.. Я бы сказала, типичный патенс из европейской части России.
3. P. multifida, сиреневые цветы, точное место сбора не знаю.
4. P. flavescens от Беркутенко, точного места сбора не знаю
5.  P. flavescens Пермская обл. (по конспекту тамошней флоры там только патенс, однако у этого яркие желтые цветки)
6. P. flavescens, Иркутск

Отредактировано Ольга Бондарева (2012-11-26 08:48:36)

Re: Pulsatilla patens

Иркутский флавесценс поражает воображение.

Re: Pulsatilla patens

Считаю, что существует комплекс близких полиморфных видов, которых видами можно называть только условно. Статистики никто не проводил. Местами окраска и рассечённость листовых пластинок довольно стабильная, но в десяти километрах может быть всё иначе. Pulsatilla flavescens довольно стабильна в окрестностях Якутска, а вот южнее и западнее - увы. Думаю, что есть центры "видов" с огромными пространствами, заполненными переходными формами. Объединяющий всех признак - пальчатая пластинка.
Кстати, про Америку забыли! smile

Re: Pulsatilla patens

Рассуждения не конструктивны. Давайте составим карту, где кто какие формы видел. И чем они хороши для интродукции, если уж на то пошло!

Re: Pulsatilla patens

Юрий Пирогов пишет:

Иркутский флавесценс поражает воображение.

Именно. У него есть ещё одна особенность: цветёт позже остальных патенсов, практически не пересекаясь с ними. У меня несколько растений вдали друг от друга. Все цветут одновременно и поздно.

Re: Pulsatilla patens

Михаил Диев пишет:

Кстати, про Америку забыли! smile

Кстати, да.  smile

Михаил Диев пишет:

Рассуждения не конструктивны. Давайте составим карту, где кто какие формы видел. И чем они хороши для интродукции, если уж на то пошло!

Отличная идея!
Только карту отдельно, интродукцию - отдельно.  smile

Re: Pulsatilla patens

Раз разговор начался, фотографии в том же порядке.

1. P. patens белоцветковый, Новосибирск
http://cs406930.userapi.com/v406930879/392c/1ghW1LFvKWg.jpg

2. P. patens сиреневый, Курская обл.. Я бы сказала, типичный патенс из европейской части России.
http://cs1819.userapi.com/u6450879/97775300/x_200a5bce.jpg

3. P. multifida, сиреневые цветы, точное место сбора не знаю.
http://cs11421.userapi.com/u6450879/20107304/y_78798d4c.jpg

http://cs10918.userapi.com/u6450879/20107304/y_6b8bac3a.jpg

Re: Pulsatilla patens

4. P. flavescens от Беркутенко, точного места сбора не знаю
http://cs1421.userapi.com/u6450879/20107304/x_b57ba46f.jpg

5.  P. flavescens Пермская обл.
http://cs10057.userapi.com/u6450879/20107304/y_fb44813b.jpg

6. P. flavescens, Иркутск
http://cs10081.userapi.com/u6450879/20107304/x_96ed7b63.jpg

Re: Pulsatilla patens

Надежда Степанцова пишет:
Ольга Бондарева пишет:

Есть много наблюдений

И наблюдали Вы межвидовую гибридизацию у прострелов своего участка?

Среди патенсов (флавесценсов, мультифид) - нет. Видела в природе гибрид патенса и верналиса.

Прострел обыкновенный здорово "кроет" близкие и похожие виды (у меня "портил кровь" Турчанинову, луговому, горному). Гибридов вульгариса и патенса ни разу за 10 лет не случалось. Хотя периодически они пересекаются в цвету.
Патенсам вообще нужно перекрёстное опыление. В одиночку семян не вяжут. Вульгарисом не кроются. На последней фотографии позади флавесценса виден виоляцея. Цвели одновременно. Флавесценс был один. И бесплоден.

Отредактировано Ольга Бондарева (2012-11-25 18:50:56)

Re: Pulsatilla patens

..а я поняла, что по форме листа бурятское растение, которое обсуждали ранее, точь-в-точь № 2 - который у Вас из Курской области))

___
п.с.: в систематику не лезу - не компетентна, но разобраться бы хотя б чуть-чуть, как называть кого? smile

Отредактировано Наталья Гамова (2012-11-25 18:45:28)

Re: Pulsatilla patens

Наталья Гамова пишет:

..а я поняла, что по форме листа бурятское растение, которое обсуждали ранее, точь-в-точь № 2 - который у Вас из Курской области))

К сожалению, прострелы обычно снимают в цвету. Это понятно: хороши и приметны. Но листья у патенсов в цвету не разглядишь.  smile Хорошо руки дошли в прошлом году всю коллекцию пульсатилл отснять в листьях.

Re: Pulsatilla patens

Эх, красавцы! Даже в особенности их личных взаимоотношений лезть неохота ;-))
Ольга, Вы обмениваетесь семенами прострелов с другими садоводами, так? Отсюда сведения о гибридах?

Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-25 19:12:02)

Re: Pulsatilla patens

Обмениваюсь семенами, информацией, езжу по стране. Информация о гибриде патенса с верналисом была изначально от Юрия Борисовича Марковского. Потом увидала в природе в Ленинградской области. Фото могу перепостить только чужие, к сожалению.

Жаль, вот как раз их взаимоотношения и хочется обсудить. wink Уж больно они запутанные.  hmm

Re: Pulsatilla patens

Михаил Диев пишет:

Давайте составим карту, где кто какие формы видел

Что учитывать будем? Только окраску цветков? Надо бы по-хорошему и морфометрию листьев. Если миром взяться, то хотя бы статистику соберем, а то одному кому-то это действительно не под силу. Хорошо бы еще семена собрать. А потом молекулярку забабахать (правда кто возьмется...)

Re: Pulsatilla patens

Юрий Пирогов пишет:

Иркутский флавесценс поражает воображение.

Ну этот скорее уродик или уж сильно не поклиматило ему. Чаще листья у наших желтоцветковых раскрытых ( wink ) как номера 2, 4, 5.

Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-25 19:22:03)

Re: Pulsatilla patens

Нууу. smile Всё равно красавец. smile Хотя листья из ряда вон, конечно. Причём во всём посеве листья были такие, никаких вариаций по ширине долей и разрезности.
Повторюсь, ещё отличается более поздним цветением, чем остальные. Не пересекается с ними по срокам.

Re: Pulsatilla patens

Надежда Степанцова пишет:

Что учитывать будем? Только окраску цветков? Надо бы по-хорошему и морфометрию листьев. Если миром взяться, то хотя бы статистику соберем, а то одному кому-то это действительно не под силу. Хорошо бы еще семена собрать. А потом молекулярку забабахать (правда кто возьмется...)

Как показывают мои последние три фотографии, окраска цветка мало что даёт (по цветам все три одинаковые - цыплячие с голубым пушком снаружи). Конечно, листья, причём в первую очередь.
В идеале ещё бы смотреть изменчивость популяции, процентное соотношение растений с разными цветками... Мда, утопия какая-то получается.  hmm

Отредактировано Ольга Бондарева (2012-11-25 19:30:25)

Re: Pulsatilla patens

Ольга Бондарева пишет:
Надежда Степанцова пишет:

И наблюдали Вы межвидовую гибридизацию у прострелов своего участка?

Среди патенсов (флавесценсов, мультифид) - нет.

Не понял: патенс, флавесценс, мультифида не завязывают от других видов? А между собой?

Re: Pulsatilla patens

Юрий Пирогов пишет:

Не понял: патенс, флавесценс, мультифида не завязывают от других видов?

От видов других групп (не патенсовой) эти прострелы у меня гибридов не давали.

А между собой?

С этим сложнее. smile Белоцветковый патенс опылялся желтым патенсом точно. Какое вышло потомство по разным причинам не знаю.
Потомство мультифиды имеет такие же листья, хотя рядом полно других патенсовых видов. Цветов пока не было.

Re: Pulsatilla patens

Природный гибрид прострелов весеннего и раскрытого (Ленинградская область, фотографии Елизаветы Пуниной).

http://cs9708.userapi.com/u4714031/80935419/x_9a4e4061.jpg

http://cs9708.userapi.com/u4714031/80935419/x_12db03a7.jpg

http://cs9708.userapi.com/u4714031/80935419/x_797fc369.jpg

Re: Pulsatilla patens

А у него как с семенами?

Re: Pulsatilla patens

Ответ Елизаветы Пуниной:

Иногда бывают единичные семена. Это хороший пример интрогрессивной гибридизации. Гибриды все разные, имеют разнообразное сочетание признаков родительских видов.

Re: Pulsatilla patens

Николай Степанов пишет:

Неважно, что 80-90% снимков одного вида - в лесу,  другого в степи;

Николай, вы хорошо знаете Сибирь, а я изъездила всю европейскую часть. Знаете, почему 90% патенса снято в лесах? Потому что снято москвичами и питерцами, которых миллионы. А в чернозёмной зоне снимать попросту некому и интернета, как ни странно, ещё мало. Хотите я разбавлю здесь статистику по патенсу фотографиями его из Курской области среди адонисов и волчеягодника Юлии?  smile

Из виденного по прострелам вообще могу сказать, что это растения открытых дренированных мест - степей, гор, предгорий.

Re: Pulsatilla patens

Наталья Гамова пишет:

..а я поняла, что по форме листа бурятское растение, которое обсуждали ранее, точь-в-точь № 2 - который у Вас из Курской области))

___
п.с.: в систематику не лезу - не компетентна, но разобраться бы хотя б чуть-чуть, как называть кого? smile

Да, вы правильно поняли. smile

Рискну высказаться, что в данном случае незашоренный взгляд на систематику может быть очень полезным.  wink