Re: Pteridium

Видите ли, Сергей Робертович, невозможно "сначала исследовать" - из-за широты ареала данные по орляку  одним исследователем, как бы много претензий он не имел, неохватны. Вот и J.A. Thomson бьется-бьется, а ничего не выходит. Потому что не имеет адекватного материала из Северной Азии и Восточной Европы. Но, всё же, сегодня складывается сеть крупных орляковедов в разный регионах Земли и картинка начинает приобретать вразумительные очертания.
Иногда нет иного способа привлечь к "аномалии", кроме как через таксономию. Причем тут не всё так уж плохо. Ну сведут в синонимы со временем, если излишнее название  roll  Но, по крайней мере, посмотрят и объяснят. В ботанике - это один из способов накопления адекватного материала. Ваш способ хорошо работает, когда территория небольшая и изучен каждый кв.м. А если только Туруханский район больше Белоруссии, и точек ботанических там штук 5, то как быть? Вот привезут мне, скажем, оттуда орляк размером с тополь, и что ждать пока Томсон до Туруханска дозреет? Единственный способ привлечь его (и не только) внимание через таксономию. Это есть один из способов эффективного доведения данных по нужному адресу (спасибо Линнею). А то бы так и собирали сомнительные исследовательские байки. Моё дело искать нестандартные факты, интерпретировать (таксономия), а уж дальше наука подправит и меня и Вас, если потребуется. Но если я сейчас эти факты не обнародую таким образом, это может повлиять и существенно на скорость продвижения к истинной цели. Поэтому мой личный план исследования - так как Вы написали (исследование - таксономия - номенклатура), но его интерпретация с глобальной точки зрения будет иной.  И еще лет 100 можно будет говорить отдельным ученым: "Какая вам таксономия, если по орляку исследований мало?  yikes "
2.

"Различия между истодами, дурнишниками, американскими золотарниками" я объяснял студентам за несколько минут, после чего разночтений в определениях не было. С орляком ситуация несколько иная."

И с орляком то же самое. И у него есть признаки, которые надо смотреть. И они просты и вполне стабильны. Но, по иронии судьбы, их-то и не увидеть в гербарии. Коллекции собраны так, что этого не посмотреть у 99% образцов. 
3.

Что же касается "тренда", то он совершенно отчетлив: дробим, дробим, дробим (особенно виды с широким ареалом), появилось масса таксонов без морфологического синдрома.

Да нет, просто "Европа" игнорируя (это в целом, но есть и приятные исключения) российский материал, думала, что уже всё "открыла". А дробление не страшно - всё со временем соберётся "куда надо". Вернее, что-то уйдет в синонимы, а что-то останется. Это неизбежно, и это хорошо - будет за что зацепиться у будущих исследователей. Что за страх перед излишним описанием? Ну наописал В.Васильев избыточных берез, но, во-первых, он невольно показал широту, характер изменчивости, таксономическую разнотипность признаков в роде, географию этой изменчивости и много чего еще. Поэтому для специалиста в этой области это ценный для работы материал. Человек работал не зря.

При этом ботаников, которые знают флору на обширных территориях (Цвелев, Тихомиров, Скворцов, Камелин, etc.), почти не осталось.

Да, это печально. Потому что с этими ботаниками было возможно самое плодотворное обсуждение наработанных фактов, нового материала. И они не боялись "дробления", а извлекали из этого пользу для себя и науки. Поймите меня верно: я не за дробление. Но иногда понять "дробление" это или нет с современных позиций невозможно.

Re: Pteridium

Николай Витальевич!
1) Несмотря на обширный ареал орляка, собрать нужный материал проще, чем кажется. Это не Elatine hungarica, растение крупное, заметное, узнаваемое. Попросить коллег собрать такой материал не так уж и сложно. Да, далеко не все сделают это (даже если пообещают). В чем проблема? Конечно, обширная переписка, напоминалки и т.д. Но возможно гораздо более репрезантативная "картинка".
Иначе получается, как с Phragmites australis, Salsola tragus... Публикаций много, но результат не убеждает.
2) "Да нет, просто "Европа" игнорируя (это в целом, но есть и приятные исключения) российский материал, думала, что уже всё "открыла"." Вы совершенно не правы. Где им взять россйский материал? В крупных европейских гербариях российские сборы крайне огранничены, хорошо, если хотя бы пяток листов на вид. Вот Алексей Петрович Серегин взял на себя многочисленные хлопоты по оцифровке фондов MW (временный адрес https://plant.mitotech.ru/), так и дело сделал, проект живет и развивается. Если бы не хлопоты Бориса Александровича Юрцева и Рудольфа Владимировича Камелина была бы "Флора СССР" и "Флора Восточной Европы" переведена на английский? Интерес с флоре России (хотя бы из-за доли площади Земного шара) существует. Но мы этот спрос подчас не можем (не хотим) удовлетворить.
3) Дробление видов -- вредная тенденция. Попробуйте поопределять, например, тысячелистники из Ростовской области. После украинских усилий сделать это НЕВОЗМОЖНО. В.Н. Тихомиров говорил, что описать новый вид любой сможет, а вы попробуйте его закрыть!

Re: Pteridium

Попросить коллег собрать такой материал не так уж и сложно. Да, далеко не все сделают это (даже если пообещают). В чем проблема? Конечно, обширная переписка, напоминалки и т.д. Но возможно гораздо более репрезантативная "картинка".

Сергей Робертович, так уже и просят и совместно работают. Но беда, что не все "орлячники" хотят сотрудничать. Есть такие, кто делает глобальные выводы без Азии sad И тут ничего не сделаешь. Но, думаю, со временем, сил тех кто сотрудничает хватит на объективные обобщения. А картинка конечно будет более репрезентативная.

Вы совершенно не правы. Где им взять россйский материал? В крупных европейских гербариях российские сборы крайне огранничены, хорошо, если хотя бы пяток листов на вид.

Так никто же отказывает в российском материале. Все, кто хотят его получают. И примеров очень много. Вы спросите у Томсона, почему он не получает. Наверное не просит.
А беда с орляком не только в том, что "сборы ограничены". Беда в том, что они в современных гербариях неадекватны, о чем я говорил выше. Надо делать заново большую часть работы. И она делается, но еще до финала далеко.

Интерес с флоре России (хотя бы из-за доли площади Земного шара) существует. Но мы этот спрос подчас не можем (не хотим) удовлетворить.

Не согласен. Все, даже региональные журналы сейчас делают расширенные резюме на английском, а серьезные издания могут даже полностью всю статью опубликовать на английском. 90% этих журналов доступно в интернете, причем бесплатно и безо всяких заморочек, в отличие от западных. Электронные адреса авторов - доступны. Написать - пара минут. Если пишут по какому-то научному вопросу или интересуются гербарием, видами и прочим - отвечаю. Да я могу завалить и орляком и другими проблемными видами если нужно. НЕ нужно. Вернее бывает нужно, но в очень редких случаях.

Дробление видов -- вредная тенденция. Попробуйте поопределять, например, тысячелистники из Ростовской области. После украинских усилий сделать это НЕВОЗМОЖНО. В.Н. Тихомиров говорил, что описать новый вид любой сможет, а вы попробуйте его закрыть!

Я бы сказал не вредная, а временная. Маленький ребенок тоже плохо стоит на ногах. И это не вредная,  это временная проблема tongue По тысячелистникам есть легкий выход: пишете A.millefolium s.l. или aggr.  И пусть разбираются те, кто надробил  roll
В.Н. Тихомиров очень замечательно сказал, но Вы его по-своему интерпретируете  wink  Именно такую фразу можно воспринять и по-иному. Как призыв инфантильным ботаникам тренироваться на приличном "спортивном снаряде".  Призыв актуален, поскольку я вижу в жизни другие примеры, когда "закрывают" легче, чем открывают.

Что же касается "видов-двойников" у растений буду признателен на указание доказательных публикаций на эту тему.

Ну например Salicornia europaea - S.perennans и иже с ними, которые невозможно различить без молекулярных методов. И Ваш любимый ЕвроМед с этим, как будто не спорит  wink
http://ww2.bgbm.org/EuroPlusMed/PTaxonD … Fk=7300000
Еще (пока еще) пример - Polygala wolfgangiana и близкий ему сибирский таксон. Наш лучший российский специалист не раз писал, что гербария недостаточно. Если даже многочисленного гербария недостаточно, то какой вывод мне, стороннему к истодам человеку, делать? - Виды-двойники?   yikes
Ну а в целом Вы правы, спорить тут не о чём  smile

Отредактировано Николай Степанов (2017-02-08 00:00:41)

Re: Pteridium

Лукавите, Николай Витальевич! Ой, лукавите...
Во-первых, помощи можно просить не только у специалистов по данной группе. Plantarium есть, в конце концов. Да, региональные журналы имеют web-версии. А "Ботанический журнал"? У "Бюллетеня МОИП" web-версия полулегальная, попробуй найди. Давно ли Вы заглядывали в Polish Botanical Journal или Bochumer Botanischer Verein? На запрос "Stepanov Pteridium" scholar.google.com в первой строке сбросил меня на киберленинку (она на русском)...
Фразу В.Н. Тихомирова (она приведена в смягченном варианте) надо понимать буквально. Не буду пересказывать историю с Pimpinella tragium.
С солеросами все нет плохо, в статье "Cryptic taxa should have names: Reflections in the glasswort genus Salicornia (Amaranthaceae)" ключ вполне внятный дается (cryptic -- как тот неуловимый Джо, который никому не нужен). Да, ранг S. heterantha можно обсуждать (и про это есть публикации!), но морфологические различия в общем-то ложатся на молекулярные дерева (что не скажешь про орляки).
Евро+Мед вовсе не мой "любимый", но он показывает некоторую степень изученности флоры этого региона. Есть на что ориентироваться, что полезно (но неточностей с российскими видами изрядно).
А с истодами действительно все не очень хорошо. Есть растения, которые в гербарном варианте многое теряют. Например, сравните в гербарии Astragalus austriacus и A. sulcatus. Сразу и не поймешь, в чем отличие, но в поле едва ли спутаешь. Поэтому без полевых наблюдений стараюсь решений не принимать. Не единожды ошибался.
"И пусть разбираются те, кто надробил," -- иных уж нет... etc. Но я же вижу, что тысячелистник не один (но и не так много, как принято во "Флоре Восточной Европы"). Сейчас из Draba nemorosa стало модно вычленять "виды" с разным опушением стручочка. Только вот Fries описал в этой группе больше 150 видов. Вот и найди концы!
Так что нечего на зеркало пенять... Это я про себя  wink

Re: Pteridium

Да не лукавлю я, Сергей Робертович, не лукавлю. Если только в смайлах, немного  wink
Я же говорю в общем, а отдельные исключения и проблемы конечно есть.
Обширные английские резюме в  местных журналах последние 2 года требуют. А что касается Ботжурнала или Бюллетеня МОИП - это уже и не поминаем всуе. Давно известно.
А что иностранные - ну есть пара на сотню свободного доступа. Я не жалуюсь, поскольку 80%  все же могу достать оперативно интересующие статьи, еще 10 - с ожиданием, дело не в этом. Тот же Sci-Hub неизвестно сколько выдержит, если американцы через суд с ним разбираются.
Если моя статья в киберлинке и на русском, то внутри статьи всё самое важно написано на английском. Кому нужно было - поняли  wink

Евро+Мед вовсе не мой "любимый", но он показывает некоторую степень изученности флоры этого региона. Есть на что ориентироваться, что полезно (но неточностей с российскими видами изрядно).

Ну это так, я в шутку сказал. У меня он точно "не любимый", уж если по российскому европейскому материалу есть ряд неточностей, то мой сибирский материал вообще лучше смотреть пореже.

А с истодами действительно все не очень хорошо. Есть растения, которые в гербарном варианте многое теряют.

Ну хотите, могу живых собрать? Потом можно вырастить  roll

Поэтому без полевых наблюдений стараюсь решений не принимать. Не единожды ошибался.

Аналогично. Все (почти) свои описания таксонов исключительно на массовом природном материале. Гербарий - вторичное, хотя и важное значение. Те же орляки по гербарию невозможно осознать.
А вот в природе, в Сибири, совершенно определенно есть 2 массовых орляка. Н.Н. Цвелев был прав, когда об этом писал, хотя обозначал их совсем неподходяще. И нету у них промежуточных форм. И не зависят они от условий. И две популяции могут встречаться и "взаимопроникать" друг в друга, расти совместно на одном участке, не теряя "лица". То есть мой практический опыт говорит, что это скорее всего разные виды. Статьи по молекулярке азиатского материала, вполне укладываются в то, что я вижу у нас. По Европе тоже немного продвигаются к согласию. Думаю, что лет через 30 общая картина орляков Евразии-Америки будет более или менее понятна.
Может сложиться мнение, что я за дробление видов или его защищаю. Нет, не так. Это проблема, но её можно использовать с плюсом. В том числе и результаты описаний Де Фриза. Это помогло разобраться с природой вида, это помогло (в итоге) состыковать молодую генетику и теорию Дарвина. А вот "объединение" видов может привести вред.
Если бы всем объединителям видов Ваши слова в уши, о том, что объединять на самом деле сложнее, чем дробить. Нужны веские аргументы, доказательства, экспериментальные данные.
В жизни я вижу совсем иное. Походя сбрасываются виды то в одну кучу, то в другую. Безо всяких обоснований, а просто так, на эмоциях. И такое "объединение" упрощает картину до лжекартины. Уж пусть лучше будет дробное, чем объединение "бульдога и носорога". В отношении орляка Сибири  продолжу. Кроме 2 массовых, устойчивых рас (очевидно - видов), есть несколько десятков разной степени мелкости, но различимые. Настолько различимые, что их даже местные бичи. которые собирают орляк на заготовках - опознают. Это важно, поскольку имеют разное пищевое значение. Так вот если принять "пирамиду" из видов, подвидов, разновидностей и форм - то будет больше соответствовать реальности, чем просто изменчивый один орляк.

Re: Pteridium

Как говорят, бог в помощь!
А истоды -- микоризники, в культуре неустойчивы.

Re: Pteridium

Сергей Майоров :

А истоды -- микоризники, в культуре неустойчивы.

Вон, все орхидеи - микоризники, а ничего - разводят. У меня из Мексики и Эквадора есть - перенесли полуторамесячную пересылку и прижились. К сожалению истоды не пробовал пересаживать. Попробую нынче.

Либо Вам нужно к нам наведаться.  Хватит замыкаться в Европе  smile

Re: Pteridium

Предпочитаю хорошо знать флору определенного региона, а не всего понемножку.
А в Сибири не был, о чем сожалею.

Re: Pteridium

Дмитрий, нужна полочка для таксона
Pteridium aquilinum subsp. pubescens (Underw.) J.A. Thomson, Mickel & Mehltreter.
http://www.tropicos.org/Name/50324889

Re: Pteridium

Сделаю. Если есть фото этого подвида - подписывайте название у него, я увижу.

Re: Pteridium

Фото уже загружено, перевести в "новый" таксон не получается.
Вот это:

Re: Pteridium

Получается, только не через перенос, а через правку описания (в режиме "набор изображений")

Re: Pteridium

http://www.plantarium.ru/page/view/item/81880.html

Re: Pteridium

Всем спасибо  smile