Тема: Salix × bicolor

Что с русским названием-то делать? "ива двуцветная" за Salix rhaetica... Или были уже прецеденты, когда основное название для одного вида совпадало с неосновным другого?

Re: Salix × bicolor

Понятно, что Salix rhaetica не "двуцветная". Нужно менять. Меня больше волнует Salix bicolor Ehrh. ex Willd. (это синоним Salix rhaetica).

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

Если Salix bicolor Ehrh. ex Willd. сведен в синонимы к другому виду, то почему нельзя использовать  Salix × bicolor Sm.?

Re: Salix × bicolor

синонимичность не является критерим приоритета.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

А на основании чего же тогда виды сводятся в синонимы к другим? Если не приоритет по времени описания, то на основании нелигитимности того таксона, что в синонимах. Какие еще могут быть причины? Надеюсь не по принципу "какой автор круче".

Re: Salix × bicolor

Владимир Папченков пишет:

А на основании чего же тогда виды сводятся в синонимы к другим?

На основании идентичности таксономических признаков. И вообще, установление идентичность видов, известными под разными названиями - это работа систематика, а установление приоритета среди синонимов - номенклатурная работа.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

Вообще, происхождение самой комбинации Salix bicolor Sm. для меня пока-то остаётся неясным. В своей фундаментальной монографии Flora Britannica (т. 3, с. 1048) Smith приводит описание Salix bicolor Ehrh., в синонимы которой при этом помещает свою S. laurina. Что бы при этом не имелось в виду, новой комбинации Smith не создаёт, а лишь ссылается на таксон, ранее описанный Ehrhart-ом. Исходя из того, что комбинации S. bicolor была ему известна, вряд ли Smith использовал бы её для описания нового вида.
Кстати, у C. Stace в "New Flora of the British Isles" (3rd ed., 2010) при том, что для многих гибридов ив приведены бинарные названия, гибрид S. caprea x S. phylicifolia остался без названия.

Отредактировано Андрей Ковальчук (2012-02-03 13:57:56)

Re: Salix × bicolor

Денис Мельников пишет:

На основании идентичности таксономических признаков

Естественно. Денис, но мы же обсуждаем ситуацию, когда уже есть основной вид и есть его синонимы, т.е. идентичность таксономических признаков уже установлена. Конечно, Вы можете вернуть каждому из синонимов новую жизнь в качестве вида, показав отсутсвие идентичности, но тогда говорить о приоритетности и смысла не будет. Если же мы признаем группу таксонов идентичными друг другу, то приходится выбирать внутри этой группы приоритетное название, а все остальные перестают быть таковыми. В связи с этим я и не могу согласиться с Вашим утверждением, что синонимичность не является критерим приоритета.

Re: Salix × bicolor

Критерий приоритета - старшинство по дате публикации, действительность и эффективность публикации, наличие омонимов. Здесь два омонима, следовательно один из них nom. illeg. Какой? Нужно это выяснить.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

Так я и говорю, что, по-видимому, Smith новой комбинации S. bicolor не создавал, т.к. ему была известна комбинация, опубликованная Ehrhart-ом.

Re: Salix × bicolor

"По-видимому" - этого недостаточно, нужно знать наверняка. Напишу Ирине Беляевой по этому поводу - она должна знать.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

Сама комбинация Salix bicolor Sm., видимо, "пошла гулять" из Флоры СССР (т. 5, с. 214), где она действительно приводится как бинарный вариант S. caprea x S. phylicifolia. Однако, и во Flora Britannica, и в последующих работах (English Botany, Rees Cyclopaedia (v.31)), как я смог убедиться, Smith приводит лишь S. bicolor Ehrh. При этом, вероятно, он действительно имеет в виду некую гибридную иву, т.к. синонимизирует её с им самим описанной S. laurina. Тем не менее, комбинации S. bicolor Sm. мне обнаружить не удалось. Подождём ещё ответа из IPNI.

Re: Salix × bicolor

угу, я отписался, подождем.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

Вот что ответила мне Ирина Беляева по поводу Salix bicolor:

Название Salix bicolor Ehrh. ex Willd. было валидизировано Вильденовым в Berlin. Baumz. 339. 1796. Если Вы знаете более ранние работы Смита, то тогда его название приоритетно, мне такие работы неизвестны. Специальное исследование о  Salix bicolor Ehrh. ex Willd. опубликовано мною в Bot. Zhurn. (Moscow & Leningrad) 89(2). 2004. Я не считаю эту иву гибридом, нормальный хороший вид.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

И что будем делать? Оставим этот гибрид без бинарного названия? На всякий случай - вот ссылка на страницу из English Botany, датированную 1801 г. - здесь Smith цитирует Salix bicolor Ehrh. ex Willd.

Re: Salix × bicolor

Я всё-таки еще раз спросил Ирину как же нам называть этот гибрид. Будем ждать ответ.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

Прошел я, Андрей, по Вашей ссылке. Та bicolor не похожа ни на рассматриваемый гибрид, ни на Salix rhaetica, как я ее себе представляю. Не удивительно, что Беляева эту иву считает хорошим видом. И вообще, изображение большинства хорошо известных мне видов там часто плохо согласуются с привычным мне обликом ив с таким названием здесь у нас. За столько лет представление о многих видах похоже сильно изменились.

Re: Salix × bicolor

Пришел ответ от Ирины Беляевой:

Ваши рассуждения правильны, и для гибрида S.alba x S.pentandra приоритетным остается название S. x ehrhartiana Sm., а для гибрида S.caprea x S.phylicifolia, приоритетное название - S. x laurina Sm.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

Ну да, а гибрида S. cinerea L. × S. phylicifolia L. просто нет. А на что опираются заключения г-жи Беляевой?

Re: Salix × bicolor

Это в общем всё, что она мне ответила по поводу моего вопроса об этих гибридах. Но, учитывая, что она специалист по номенклатуре и, в частности, монограф рода Salix, то, думаю, заключения имеют хорошее обоснование. Единственное, в письме она неправильно указала автора для S. x ehrhartiana.

СайтДенис Мельников

Re: Salix × bicolor

У меня все-таки вопрос, что будем делать с гибридом S. cinerea L. × S. phylicifolia L.? Для него другого названия кроме как S. x laurina Sm. мне найти не удалось. Да и в литературе это название чаще всего используют для S. cinerea × S. phylicifolia. В связи с этим все-таки услышать аргументы Беляевой не помешало бы.

Re: Salix × bicolor

Угу, у Stace название S. x laurina Sm. тоже относится к гибриду S. cinerea x S. phylicifolia. Во Flora Nordica, правда, более осторожны - там написано, что S. x laurina Sm. - "possibly S. cinerea subsp. oleifolia x S. phylicifolia".