Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Павел Евсеенков пишет:

если просматривать фотографии растений по регионам, нужно читать подпись под каждой конкретной фотографией что бы знать относится растение к флоре данного региона, или посажено на клумбе. Наверное, как писал здесь Эльвир, надо илюстрировать списки. И, может быть, заводить отдельный раздел для

это можно решить - введя ещё одну рубрику (в дополнение к имеющимся) - дикорастущее / в культуре

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Не уверен, что стоит делить сайт на растения дикие и культурные. А вот другие деления наверное нужны, поле сайта огромное - СНГ. Мне нравились прошлые  компактные и нацеленные определители, такие как "Осенняя флора" Маевского. А вот высвечивание рудералов, выделение городской флоры было бы уместно. Ведь сельские жители, наверное, редко обращаются к определителю. Экспедиционный фотоматериал важен для специалиста и дикие виды всегда будут преобладать и радовать их. Но ведь кроме рудералов в городе множество именно диких видов. Может быть где-нибудь в С-Петербурге на стриженых газонах они малочисленны, но есть парки и скверы, где горожане общаются с природой. В нашем поселке, например, я уже насчитал несколько сот именно диких видов, создавая электронный атлас "Флора Линёво". Наверное, сайт должен преследовать и просветительные цели и облегчать и формировать вкус общения с растениями. Раньше русские уезжали за границу с путеводителями в руках, не знаю как сейчас. Путеводитель по городской флоре думаю был бы полезен.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Наверное, я что-то не так сказал. По-крайней мере, я бы вообще не ставил вопрос так, как называется тема. Конечно же место и без вариантов!!! Я не отношу себя к любителям культурной флоры или съёмки в городских условиях (из всех моих фото выложенных на сайте только один вид частично отснят у меня в "огороде"), но причем здесь это? Я не люблю адвентов в любой форме. Растение или животное попавшее в не характерные для него условия по своей воле или нет, чаще приносит больше вреда аборигенным жителям, чем пользы. Ну и что? Все это надо снимать и выкладывать на сайте, другое дело, что я это делать вряд ли буду. Кто знает, может вид завезенный или занесенный ветром в этом году будет через надцать лет считаться в этой местности диким? Или завтра я пойду в степь и найду растение родом неизвестно откуда, определить-то его надо будет.
А вот предложение Андрея по новой рубрике, заслуживает внимания. Только надо подумать: адвент, культивар или еще что-то. А может и то и другое.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Начинается путаница, потому что Дмитрий не вполне корректно назвал тему. Вопрос об уместности на сайте возникал исключительно в отношении культивируемых. Сорные и рудеральные растения всегда учитывались во всех флористических списках и никто не ставит под сомнение необходимость их изучать, фотографировать, систематизировать и т.д.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Я не ожидал что для кого-то сложно провести грань между естественной, спонтанной флорой (дикой) и культивируемыми (посаженными человеком) растениями. В основном это очевидно, но если есть сомнения можно посмотреть наличие растения во "Флоре" своего региона.
Обычно "Флоры", определители, флористические списки не учитывают растения культивируемые в парках, на клумбах, в огородах, за исключением случаев когда зафиксирован факт "дичания".

Поскольку большинство высказывается ЗА наличие подобных снимков на сайте, то может хоть кто-нибудь согласится с целесообразностью разделения на культивары и дикари. Хотя бы по принципу наличия/отсутствия в местном определителе.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Если это природный вид - пусть живет, а любое сортовое - ганьба! Для них существует куча других сайтов.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Например, мне нравится некоторая свобода на Плантариуме. Рамки сайта оговорены на главной странице, но администрация позволяет до определённой степени выходить за обозначенные границы. Так, проект вышел за границы бывшего СССР. Растения теперь появляются отовсюду, тем не менее основу составляют "советские". Есть чисто огородные, садовые и тепличные растения: картофель, огурцы, помидоры различных сортов. С одной стороны интересно, как они цветут, с другой обилие сортов... С ними понятно, а как быть с дрёмой, которая выбрала себе местообитанием дачный участок? Явно не культурное. Или рябина? Культивар, или дикорастущее? Черёмуха? У нас они культивируются на дачах и в частном секторе. А культурные растения? Рожь, пшеница, свекла или чай, наконец? Их куда?
С клумбами тоже более менее понятно, хотя у нас клумбы бывают всякие  smile
А как быть с городскими растениями? Которые растут в городской черте? Да, и без городской черты, часто бывают нетронутые застройкой и т.п. участки, иногда специально оставленные как парки, но ими не являющиеся. Что считать городским растением?
Вот горшочным цветам путь на сайт заказан, без вариантов.

Так понимаю, что культивары предлагается вынести за "скобки"? А у каких видов есть культивары? И вообще, кто такие культивары?

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Павел Евсеенков пишет:

Обычно "Флоры", определители, флористические списки не учитывают растения культивируемые в парках, на клумбах, в огородах, за исключением случаев когда зафиксирован факт "дичания".

Это не совсем так. В современных "Флорах" и "Определителях" как раз такая тенденция наблюдается - учёт по крайней мере наиболее широко распространённых в культуре видов (независимо от их "склонности" к одичанию).

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?
Считаю, что всем есть место, но в разумных пределах, особенно для последних.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Сергей Глотов пишет:

И вообще, кто такие культивары?

Паниковский, - А ты кто такой ?  smile

А если серъезно, - Культивары, - растения введенные в культуру. Как, - просто перенесённые из природных ценозов в палисадники (например - Centaurea dealbata), так и эволюционировавшие с учетом существования в природе такого феномена как психика, - т.е. под влиянием антропогенного фактора, - сельхоз культуры, и декоративно-садовые растения.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Вообще-то в строгом смысле "культивар" - это сорт растений (cultivar, от англ. cultivated variety — культурная разновидность).

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Андрей Любченко пишет:

Культивары, - растения введенные в культуру

Но не наоборот, так? Правда, думал, что это просто выведенный сорт растения.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Александр Эбель пишет:

"культивар" - это сорт растений

Но это ведь, совсем другое дело!

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Сергей Глотов пишет:
Андрей Любченко пишет:

Культивары, - растения введенные в культуру

Но не наоборот, так? Правда, думал, что это просто выведенный сорт растения.

Культивары могут и дичать, - "обогащая" "естественные" цинозы

Сергей Глотов пишет:
Александр Эбель пишет:

"культивар" - это сорт растений

Но это ведь, совсем другое дело!

что значит - ", совсем другое дело"  ?

сильных противоречий между широким и узким смыслом понятия - "культивар" - небыло

а, различие понятий сорт и вид лучше не обсуждать, ибо реальной пользы сайту от этого мало

Отредактировано Андрей Любченко (2011-10-30 15:09:05)

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Александр Бронсков пишет:

Если это природный вид - пусть живет, а любое сортовое - ганьба!

А разве сорт (не гибридный) не является частным случаем вида? С этаким отношением рискуем остаться вообще без снимков некоторых культивируемых растений вроде огурцов и помидоров smile

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Александр Эбель пишет:

В современных "Флорах" и "Определителях" как раз такая тенденция наблюдается - учёт по крайней мере наиболее широко распространённых в культуре видов (независимо от их "склонности" к одичанию).

Я слегка шокирован. Имеются ввиду заграничные определители ? У нас вроде такое не очень...

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Зачем заграничные? Взять хотя бы широко известный "Определитель сосудистых растений Северо-Западной России" Н.Н. Цвелёва (2000), да и во "Флору Восточной Европы" включены десятки (а может, и сотни) видов культурных растений.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Сергей Глотов пишет:

Например, мне нравится некоторая свобода на Плантариуме. Рамки сайта оговорены на главной странице, но администрация позволяет до определённой степени выходить за обозначенные границы.

А мне, например, не нравится. Дело вкуса.

Сергей Глотов пишет:

а как быть с дрёмой, которая выбрала себе местообитанием дачный участок? Явно не культурное.

Явно. Если нет желания и возможности снять в более привлекательных условиях-пойдёт и с огорода smile

Сергей Глотов пишет:

Или рябина? Культивар, или дикорастущее? Черёмуха? У нас они культивируются на дачах и в частном секторе.

Посмотрите есть ли они они в вашем определителе.

Сергей Глотов пишет:

А культурные растения? Рожь, пшеница, свекла или чай, наконец? Их куда?

Соответственно, в культурные. Или ганьба smile

Сергей Глотов пишет:

С клумбами тоже более менее понятно, хотя у нас клумбы бывают всякие  smile

У нас тоже smile

Сергей Глотов пишет:

А как быть с городскими растениями? Которые растут в городской черте?

Город-это тоже экотоп. В нём растут и культурные(культивируемые), и дикие виды.

Сергей Глотов пишет:

Что считать городским растением?

Я и сам не понял что имел ввиду Дмитрий под словом "городские".

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Павел Евсеенков пишет:

Я слышал что есть некий объективный критерий для разделения на дикие и культурные. Если дичает более, кажется, 40 лет(могу ошибаться) - то получает "прописку" во флоре региона. Может кто-нибудь уточнит ?

Вот что написано по этому поводу в одном недавнем методическом пособии (Щербаков А.В., Майоров С.Р. Инвентаризация флоры и основы гербарного дела: Методические рекомендации / Под ред. проф. В.С. Новикова. - М.: Товарищество научных изданий КМК, 2006. - 50 с.), на с. 6 (в "Библиотеке Шипунова" эта книга есть).

Отредактировано Александр Эбель (2011-10-30 16:36:09)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Cult_pl.jpg 61.32 kb, 88 раз(а) скачан с 2011-10-30 

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Павел Евсеенков пишет:

Начинается путаница, потому что Дмитрий не вполне корректно назвал тему. Вопрос об уместности на сайте возникал исключительно в отношении культивируемых.

Если следовать этой логике - никаких снимков из ботсадов не должно быть. А некоторые виды снять легче всего именно там.
И вообще, согласна с Сергеем - Плантариум хорош гибкостью. Все находят тут себе свою нишу. Одни поставляют великолепные снимки, другие - снимки достоверно определённых растений (ну, а кое-кто умудряется это совмещать, честь им и хвала). Кто-то составляет и пополняет списки редких дикорастущих растений, кто-то - рудералов, кто-то - банальных видов, а кто-то и культурные снимает, до которых "натуралисты" не снисходят. Профессиональные ботаники приглядывают за тем, что тут наопределяли любители, любители узнают названия неизвестных растений. Кому надо - ваяют наглядность с использованием всего огромного запаса фотографий (кстати, мне вельвичию ой как надо!!!! ).
Вот давайте без комсомольских собраний - "а имеют ли право какие-то там растения быть в рядах представленных на Плантариуме" sad

Отредактировано Лена Глазунова (2011-10-30 17:00:03)

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Как оказывается в ботанике до сих пор запутано-нераспутано! То ли дело в математике... smile

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Да, странно как-то развивается дискуссия. Если бы была проблема с дисковым пространством на сервере, то тогда стоило думать о том, чему нет места, а что можно оставить.  Сейчас ведь проблемы нет? Зачем тогда вводить ограничения?

"Спонтанная флора" - это вообще иллюзия. Вот на перекопанном газоне, допустим, мятлик посеяли, подорожник принесли на одежде или обуви прохожие, череда упала с собаки, одуванчик сам прилетел. Как мы теперь будем разбираться,  что посажено, а что самосев?  Паспорт спросим? Ведь все эти растения уже могли присутствовать в семенном материале вместе с мятликом.

С точки зрения самого растения, не имеет значения, как семена попали в землю - главное, что попали. На следующий год прорастут семена мятлика от прошлого поколения с этого газона, и другие растения тоже будут размножаться. Они были посеяны сюда, но теперь сообщество живёт своей жизнью. Стало "спонтанной флорой".

Для определения вида растения вовсе не важна история его посева.
Человек, не знакомый в деталях с флорой данной местности, зачастую не сможет определить, что где естественное, а что нет.
Виды-новички во флоре иногда со временем становятся типичными для данной флоры.
Большинство растительных сообществ, даже в отдалённых и с виду "диких" местах, испытали в прошлом или испытывают сейчас влияние человека: покос, вырубка, выжигание, вытаптывание, сбор плодов и т.д.

В общем, долой флористический апартеид!

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Дмитрий Орешкин пишет:

А разве сорт (не гибридный) не является частным случаем вида? С этаким отношением рискуем остаться вообще без снимков некоторых культивируемых растений вроде огурцов и помидоров

Сорт - в любом случае измененное человеком и ,как правило, не жизнеспособное. Если начать иллюстрировать все сорта картошки, ну или тюльпанов, или пойти дальше и внести в систему рядом с "Черепановскими" видами все сорта всего, то работки явно прибавится.  lol
Но на мой взгляд, это уже не "Плантариум", а "Сад-огород" будет. А без фотографий огурцов пережить можно, главное чтобы они на столе не переводились.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Может проблема возникла по причине доскональной изученности локальной флоры постоянных участников? Обошли все окрестности, учли все ландшафты, новых экспедиций за экзотами не предвидится. Тупик.

Re: Городские, рудеральные и культивируемые растения: есть ли им место на сайте?

Александр Бронсков пишет:

Сорт - в любом случае измененное человеком

а почему вы отказываете антропогенному фактру в "праве участия" в эволюции растений ... ?
(впрочем, он учавствует и без вашего разрешения  smile )

Александр Бронсков пишет:

и ,как правило, не жизнеспособное

- далеко не факт

Александр Бронсков пишет:

без фотографий огурцов пережить можно, главное чтобы они на столе не переводились.

- какое-то время - можно,- как и без ученых ботаников, и  без агрономов

Отредактировано Андрей Любченко (2011-10-30 18:41:07)