Тема: Красные книги регионов

Надо бы как-то систематизировать сведения о внесении видов в Красные книги. Пока они у нас отрывочные. Для каких-то видов, областей, республик отмечено, для других -- нет. Причём сетевых вариантов у многих Красных книг нет -- по ссылкам не заполнишь. Есть идеи?

Re: Красные книги регионов

Я для Татарстана заполню все виды...

Re: Красные книги регионов

В будущем могу заполнить по соседним регионам - Мари Эл, Удмуртии, Чувашии, Самарской области.

Re: Красные книги регионов

smile Я, естественно, для Мурманской области.
Предложение -- добавляющим свой регион придерживаться алфавитного расположения областей, республик. Конечно, можно всё потом отредактировать, но лучше без этого обойтись.

Re: Красные книги регионов

Стоп, стоп, стоп!

Первый вопрос - кому это надо? Ещё точнее - какова целевая аудитория этой информации? Насколько обширна эта аудитория?
Второй вопрос - какие задачи с её помошью можно решать?

У меня на текущий момент есть стойкое ощущение, что результаты этой работы если и будут востребованы, то лишь крайне узким кругом людей. А работа, между прочим, очень большая, и как бы не больше, чем ввод географической информации по видам (по крайней мере ввод будет точно гораздо менее эффективным - при обработке одной книги для каждого вида придётся проводить поиск).

Я прекрасно понимаю, что у каждого из нас свои интересы, в чём то пересекающиеся, в чём то нет. Как результат, "Плантариум" постепенно "обрастает" новыми возможностями - и ключевые признаки для можно ввести, и ботаническое описание, и внесистемные синонимы, и служба "определение растения по фото". Но хватит ли на это всё сил и времени? Я очень опасаюсь, что мы не сможем обеспечить данными и поддержкой новые сервисы и структуры, и сайт будет как огромное дерево без листьев... Достаточный пример - определитель. Хоть мы и работаем вчетвером, но ревизия до сих пор не закончена sad

Поэтому предлагаю сначала обсудить необходимость хранения информации из Красных Книг. А уж потом, если мы посчитаем это действительно востребованным, я сделаю нечто вроде дерева с ключевыми признаками, где достаточно будет отметить административный район галочкой, а не бесконечно переписывать названия областей...

Re: Красные книги регионов

То есть, Дмитрий, ты предлагаешь для Красных книг сделать отдельный раздел, а не писать эту информацию в "Дополнительную"?

Re: Красные книги регионов

Насчёт "нужности" такого рода информации - безусловно, она нужна. Где в Рунете есть ресурс по всем региональным Красным книгам? А у нас будет smile
Насчёт трудоёмкости и охвата - это всего лишь дело времени (мы же никуда не торопимся? smile), модераторов должно быть много, благо, квалифицированных участников проекта хватает.

Re: Красные книги регионов

Нет, Вадим, похоже Дмитрий предлагает не заниматься этим smile

Re: Красные книги регионов

Если чётко не обозначить цель, то большой и кропотливый труд может оказаться бессмысленным. Поэтому я повторю два вопроса:

  • какие задачи можно решить, если на "Плантариуме" будет информация о включении видов в Красные Книги?

  • кто потенциальный потребитель этой информации?

Из ответов на эти вопросы проистекают ответы на следующие:

  • как структурировать эту информацию?

  • как организовать её эффективный ввод?

  • как представлять эту информацию, чтобы потребитель мог легко получить ответ на свои вопросы?

Так вот, коллеги. Ответьте на первые два (только максимально чётко и прямо), а я отвечу на следующие три.

И если действительно есть необходимость и желание хранить эту информацию на "Плантариуме" - я, в принципе, не против. И даже сделаю для этого специальный интерфейс - не проблема.

Но в начале ОЧЕНЬ  ПРОШУ всех модераторов, занимающихся ревизией ключевых признаков, максимально активизировать эту деятельность. Пока мы её не закончим, мы не можем открыть эти признаки для использования их в определителе и не можем полноценно приступить к его пополнению sad

Re: Красные книги регионов

Вадим Прохоров :

То есть, Дмитрий, ты предлагаешь для Красных книг сделать отдельный раздел, а не писать эту информацию в "Дополнительную"?

Если этим заниматься, то да.

Re: Красные книги регионов

Вопрос с Красными книгами непростой. С одной стороны, все, кто занимается этой проблематикой, могут найти информацию из других источников, с другой стороны, эта информация периодически должна обновляться, т.к. переиздаются и уточняются списки через несколько лет, в-третьих, кто будет отслеживать выход книг или постановлений законодателей? Кроме того, во всех регионах статус редкости тоже может быть разный и, если этим заниматься, то нужно учитывать и это тоже. Но соглашусь, информация полезная. Если у нас охват всей территории СССР, то может быть информация должна быть из Красной книги России и соседних стран, а не каждого региона России в отдельности?

Re: Красные книги регионов

Я всегда был за то, чтобы расширять и углублять структуру данных на Плантариуме. Это позволит более широко использовать ресурс в самых разных целях, а не только в качестве определителя. Плантариум только как определитель (я имею ввиду признаки) не имеет огромной ценности ввиду неполноты этих признаков и некоторой их "неправильности". Посмотрите, как люди пользуются ресурсом для определения? Заливают фото "неопознанных растений" и им тут быстро и безо всяких ключей всё определяют другие пользователи. И это правильно, я считаю. Со временем на Плантариуме накопится огромная база фотоизображений - она и есть основное и не имеющее аналогов преимущество. Постоянное развитие проекта - вот залог интереса людей к нему (я надеюсь, что когда для всех 20000 видов будут заполнены все признаки, названия и изображения, проект будет развиваться дальше).
Возможно, я пытаюсь объять необъятное, но тогда давайте хотя бы определимся какую именно информацию мы будем публиковать в "Прочей информации" (пока на этот счёт нет чёткого регламента). Когда участники проекта начинают публиковать информацию о включении вида в региональные Красные книги, нужно ли модераторам её удалять?
По поводу замечания Дениса об актуализации данных о Красных книгах - здесь ситуация та же, что и со ссылками на сторонние сайты и исправлением битых ссылок.
В итоге, моя позиция такова - раз проект открытый, нужно давать бОльшую свободу участникам в пополнении данных и большее количество модераторов для их проверки.
По поводу ревизии, согласен, нужно закончить её побыстрее, но всё как-то времени недостаёт sad...

Re: Красные книги регионов

Расширять и углублять структуру - да, это можно. Но вот вопрос, кто будет эту структуру данными наполнять? Структура без данных - всё равно, что кости без мяса - это никому не интересно...  Это касается в равной степени как информации по Красным Книгам, так и по прочим разделам сайта.

А вот насчёт того, что все люди пользуются "Плантариумом" исключительно как "экспертным" определителем - это не совсем верно. У нас сейчас всего 120 активных участников. Действительно, многие из них загружают снимки неопределённых растений, которые в дальнейшем определяются. Но! По данным mail.ru страницей http://www.plantarium.ru/page/find.html (т.е. определителем) в марте воспользовались почти 3 тысячи раз! И чем полнее будет определитель, тем чаще и с большим успехом им будут пользоваться. И если бы я не хотел, чтобы в сети был этот сервис, я бы и затевать сайт не стал. Есть замечательный форум на molbiol.ru, где и снимков горы, и эксперты-ботаники отличные - зачем повторяться?

Но это - отклонение от темы.
А тема - кому и зачем нужна информация из Красных Книг?

Re: Красные книги регионов

Вадим Прохоров :

Возможно, я пытаюсь объять необъятное, но тогда давайте хотя бы определимся какую именно информацию мы будем публиковать в "Прочей информации" (пока на этот счёт нет чёткого регламента).

Особого смысла в чётком регламенте (в смысле, что писать, а что нет) я не вижу. Раздел специально для этого и создан, чтобы при необходимости внести туда те сведения, которые не вписываются в "Особые приметы" (как, например, число хромосом wink) и "Ботаническое описание".

Вадим Прохоров :

Когда участники проекта начинают публиковать информацию о включении вида в региональные Красные книги, нужно ли модераторам её удалять?

Нет, удалять ничего не надо. Но модераторы вольны не публиковать предложенную информацию. Как поступать с Красными Книгами - вопрос открытый. Но, по-моему, перечислять в "Прочей информации" области и регионы, где вид охраняется - работа очень нудная и низкоэффективная, а потому просто быстро надоест...

Re: Красные книги регионов

Теперь всё понятно, Дмитрий, спасибо. Изначально топик был начат Леной именно по вопросу упоминания региональных КК в блоке "Прочая информация" и ни о каких структурных изменениях речь не шла smile.

Re: Красные книги регионов

Эх, Вадим... Не зря я говорил:

Стоп, стоп, стоп!

И вовсе не от того, что я не хочу видеть информацию о Красных Книгах на "Плантариуме", а от того, что хочу ваше же время сэкономить... Даже несмотря на то, что никто мне так и не написал, какие задачи можно решить с помощью этой информации (ну ладно, допускаю, что это секретные задачи wink).

Вот добавил ты информацию о том, что вид входит в КК Татарстана. Вроде бы, всё просто - один раз "copy", а потом много раз "paste"? А теперь предположим, что этим же делом начали заниматься ещё несколько человек, причём не модераторов. К чему это приведёт? А к тому, что фразу о том, что "Вид включен в Красную Книгу..." придётся постоянно переписывать. А переписывать - это не по флажкам щёлкать, тут уже надо думать, в каком порядке разместить регионы, как согласовать фразу, чтобы она нормально читалась. А как только список чуть вырастет, начнётся черёд ещё одной игры - "найди семь отличий". Представим себе, что участник предложил новую версию "Прочей информации", вставив в исходную фразу название "своей" области. Тут ещё придётся отличия от исходного варианта искать, а вот это работа - врагу не пожелаешь... Вот и превратится простая, казалось бы, работа в каторгу. Оно надо?

А кроме того, использовать такую информацию практически невозможно, т.к. она не структурирована. Поиск по ней не проведёшь, список видов, входящих в КК того или иного региона не составишь...

Посему у меня предложение не делать эту почти бесполезную работу.

Вместо этого я предлагаю всем заинтересованным лицам написать здесь: "Мне нужна информация о включении видов в Красные Книги потому, что это позволить мне сделать то-то и то-то". А я, пусть не сейчас, а через некоторое время, но сделаю приличный интерфейс, позволяющий эффективный ввод, единообразный вывод и возможность использования этой информации.

Re: Красные книги регионов

Могу сказать за себя: за мою практику мне очень редко приходилось обращаться к региональным красным книгам других регионов. Иногда это помогает уточнить особенности ареала и поведения вида в каком-либо регионе. И пожалуй, всё. Информация о том что он редкий (охраняемый) или не редкий в принципе нужна только для целей природоохранных, для разработки новых проектов по освоению территорий и ведению на них хозяйственной деятельности. Мне, как экологу, такая информация нужна была только по нашей республике, где мы вели исследования. А такую информации на местном уровне найти не трудно. В конце-концов, важно лишь постановление правительства, где эти списки озвучены. Для проекта "Плантариум", думаю, важна в большей мере информация первого рода, т.е. поведение вида в крайних точках ареала (чаще всего). Но здесь лучше обращаться к первоисточнику (или к сайту - опять-же ссылки), т.к. там, кроме того, что указан статус, обычно даются еще и комментарии по биологи  и экологии вида. Поэтому, на мой взгляд, логичнее было бы добавлять веб-ссылки на КК по регионам к каждому виду, нежели писать это в комментариях или вводить отдельным полем (галочками). Хотя веб-ссылки тоже можно отделить отдельным заголовком для КК. А что нам даст статистическая информация, что этот вид включен в 10, а не в 11 КК? Это же можно увидеть по ссылкам на КК, если таковые добавлять. (С другой стороны и он-лайн вариантов КК есть не у всех областей и республик, да и самих КК тоже, видимо, не у всех есть).

Т.е. я предлагаю просто добавлять web-ссылки на КК в отдельный подраздел для ссылок. Мне видится это оптимальным вариантом. А заполнение этих ресурсов будет также формализовано (шаблонами) и будет сразу выстраиваться структура, по-крайней мере по алфавиту.

Re: Красные книги регионов

Честное слово, я не хотела smile
Вадим прав - я завела этот разговор только потому, что пока совершенно непонятная ситуация - участники начали добавлять подобную информацию, но системы нет и не предвидится. А мне кажется, что либо нужно заняться этим, либо не заниматься вообще. Потому что посетитель, увидевший, что вид А внесен в КК региона В, естественно, предположит, что если для региона С у нас ничего не отмечено, значит в КК там он не включен... А, может быть, у нас просто руки не дошли, или активного участника из региона С нет. Вот.

кому и зачем нужна информация из Красных Книг?

А для чего такая информация может быть нужна - трудно сказать. Да и вряд ли тут кто ответит. Вот если бы ты спросил, для чего мы помещаем снимки, определяем, роемся в книгах и сети, я бы, может быть, и ответила wink

Re: Красные книги регионов

Да нет, очень хорошо, что ты вопрос подняла!
По крайней мере все желающие могут высказаться по этому поводу и повлиять на дальнейшее развитие проекта smile

Re: Красные книги регионов

Всё-таки не нравится мне как выглядит страница с множеством ссылок на сайты в рубрике "Прочая информация". И воспринимается она с трудом. sad Может быть помещать ее в "Ссылки на Веб-ресурсы",

Re: Красные книги регионов

Я уже пытался связаться с Анной Герасимовой по поводу информации из Красных Книг, но пока что безуспешно...
Попробую ещё раз, а пока что прошу всех модераторов приостановить публикацию "Прочей информации" с перечнями Красных Книг и ссылками на соответствующие ресурсы - в таком виде это показывать нельзя sad Если уж делать, то делать цивилизовано!

Re: Красные книги регионов

Сегодня прочла Ваше сообщение, спешу ответить. Дело в том, что я начала добавлять информацию о Красных книгах в связи с тем, что я сейчас пишу диплом, и у меня в дипломе есть такой раздел, о наличии растений (их в дипломе у меня около 100) в красных книгах и о статусе их охраны. Согласна, что такая информация бывает нужна не всем и не каждому, и кому она действительно нужна, сможет найти её на других сайтах. Просто я знаю, как зачастую сложно найти что либо в дебрях интернета, и когда находишь то, что так долго ищешь, хочется поделится с теми кто, кто возможно в данное время ищет такую же информацию и всегда приятно "наткнуться" на сайт где интересующая тебя информация сопровождена ещё "кучей" полезных ссылок, фотографий и пр.(как на Вашем сайте). Кому может понадобится эта информация сложно сказать, но мне как будущему озеленителю, эта информация была бы полезна, т.к. в связи с денежными вопросами и модными тендециями на "Натургарден" все больше стали ценится именно растения взятые из леса.

Re: Красные книги регионов

Хорошо, раз Вы эту информацию считаете полезной, давайте подумаем, как её лучше ввести и представить на сайте. Наверное, вариант регионального "дерева" оптимален... По крайней мере по структурированной информации можно будет проводить поиск.

Re: Красные книги регионов

Мне тоже кажется что структура "дерева" будет удобна, только вот пока плохо представляю я  как это будет выглядеть, ведь областей, краев, городов, государств ведь весьма много.

Re: Красные книги регионов

У меня есть мысли, но до их реализации пока далеко. Думаю, если это сделаю, то через месяц-два.

А пока вопрос ко всем участникам: кто из Вас хочет ввести на "Плантариуме" информацию о том, какие виды включены в Красную Книгу Вашего (или любого другого) региона?
Хочу понять, насколько эта возможность будет интересна и востребована.