Тема: Carlina biebersteinii
Вот как раз вполне типичный Колючник промежуточный - Carlina intermedia
Re: Carlina biebersteinii
У на во флоре только один вид.
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Carlina biebersteinii
Я это понимаю. Его обычно, по-привычке, сразу к нему относят, но во Флору еврч. ч. СССР. т.7 не заглядывают.
Re: Carlina biebersteinii
Наверное путаница из-за Маевского. Там Carlina intermedia, c. vulgaris, c. bibiebersteinii сведены в c. bibiebersteinii.
Re: Carlina biebersteinii
Денис, подскажите как вы их отличаете.
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Carlina biebersteinii
А! Ну тогда всё понятно. Не спорю - виды действительно близкие. Но раз у нас они разделены, то лучше их по своим гнёздышкам рассадить 
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Carlina biebersteinii
У типичного C. biebersteinii нет прикорневой розетки ко времени цветения, верхние листья длиннее листочков обертки. У К. среднего есть прикорневые листья и и верхушечные листочки равны или короче листочков обертки.
Re: Carlina biebersteinii
Спасибо.
Re: Carlina biebersteinii
Денис Мельников пишет:
Не спорю - виды действительно близкие. Но раз у нас они разделены, то лучше их по своим гнёздышкам рассадить
Денис, не виды, а формы полиморфного Carlina vulgaris L.
Re: Carlina biebersteinii
Коллеги, только без священных войн! 
Re: Carlina biebersteinii
Денис,
1) Посмотрел всеможные источники по Средней России - ни один даже самый оголтелый монотипист не приводит для Средней России сразу двух видов колючника.
2) Думаю ты сам понимаешь всю надуманную неестественность приводимых тобой отличительных признаков.
3) Не читай по вечерам Флору ВЕ .
Отредактировано Максим Зайцев (2009-04-10 00:03:33)
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Carlina biebersteinii
Я, конечно, не узкий специалист по колючникам , поэтому особых аргументов "за" привести не могу, но и на пустом месте тут не мог быть описан вначале подвид Carlina biebersteinii subsp. brevibracteata , а зетем выделен вид (Carlina intermedia) и если сравнивать с типичным Carlina biebersteinii subsp. biebersteinii , то различия всё-же есть и их нельзя не заметить. Другое дело, что может быть статус у них не соответствует видовому, хотелось бы всё-же посмотреть исследования по этому вопросу.
Re: Carlina biebersteinii
Денис, у меня есть один хитрый способ выяснить, когда речь идет о виде, а когда о чем-то более мелком. Заходишь в какой-нибудь крупный гербарий, где поработали ботаники с именем. Смотришь коллекцию по какой-нибудь группе и видишь что там имеет место пинг-понг: один товарищ переносит гербарный образец к одному "виду" , другой ко второму, третий обратно или ещё куда-нибудь. В этой ситуации мне становится уже не важно, кто из них прав и прав ли кто-то вообще. Я делаю вывод, что в данной группе систематики переувлеклись расчленением и надо опять все собирать.
Близкий мне подход реализован Зерновым во "Флоре СЗ Кавказа". Этой работой реально!!! можно пользоваться и точно определять с какими-видами мы в этом районе имеем дело. А вся эта, например, юзепчуковско-клоковская ахинея там просто сведена в синонимы.
Так вот, если мы примем расчленение Сarlina, как это трактуется в ФВЕ, нам игра в настольный теннис гарантирована.
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Carlina biebersteinii
Максим, у меня нет возможности заглядывать в крупные гербарии по каждому вопросу, хотя метод наглядный. Мне проще в интернете или в книгах искать ответ, в некоторых случаях консультироваться со специалистом. Я в принципе не настаиваю на той или иной трактовке понимания объема таксона - для разных целей исследования важно и то и другое понимание. Поэтому, когда ведется внутривидовое исследование, то выделение мелких таксонов оправдано, другое дело каков их статус. Мне оптимальным кажется вариант рассмотрение вида как одной укрупненной единицы, внутри которого проходят микроэволюционные процессы, соответственно эти продукты микроэволюции не могут подняться рангом выше вида. Но эти внутривидовые таксоны нужно уметь различать. Другое дело, что они часто фигурируют в качестве вида, а скажем не подвида или разновидности, но этот вопрос тоже требует решения. Мы же имеем возможность на сайте сделать пояснения, что эти мелкие виды (раз уж они есть в базе в качестве вида, а не разновидности) нужно рассматривать в составе другого вида. Т.е. я к тому, что мы иллюстрируем список Черепанова в том виде, в котором он есть сейчас, а всё остальное относим в комментарии к таксону. А то получится, что некоторые фото растений одного таксона будут отнесены частью к узкому понимаю, частью к широкому пониманию вида, что ведет к еще большей путанице в первую очередь пользователей. Просто, придут другие и опять начнется перетасовка на сайте, а если к таксону будет комментарий по поводу его систематики, то этим можно предотвратить подобные нестыковки в понимании объёмов вида.