Re: Alisma gramineum

Нет, всё, что не "параллельно" - тяготеет к "поперёк". "Кусок в горле" даже если встанет под углом 10 и застрянет - будет "поперёк". Если вы идёте под углом 20 к дороге - то уже никак не "вдоль".
Поперёк - это не обязательно  90 градусов.  А вот "вдоль" - "ноль".
Ну, уж в вашем случае не 45, а скорее70-80. Я говорил про основание плода, а не центр плодоножки  wink

Re: Alisma gramineum

Вот провела что-то вроде оси от рыльца. Должно быть, Николай имеет в виду что-то такое. Лапы дёрнулись, поэтому кривая ось smile

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 0_60584_1ada3a28_XL.jpg 266.67 kb, 90 раз(а) скачан с 2011-07-09 

Re: Alisma gramineum

Да, Лена, так  smile

Re: Alisma gramineum

Николай Степанов пишет:

основание плода,

очень "тёмное" дело ...

скорее "пуповина" плода, его основание, всё же более менее совпадает с  местом крепления плода к плодоножке - совпадающем с центром плодоножки
а, так, совершенно непонятно, - почему основание плода где-то - набоку ...

Re: Alisma gramineum

Андрей Любченко пишет:
Николай Степанов пишет:

Продольные были бы "сверху - вниз"

на сегодняшних фото (последние три), - именно - "сверху - вниз"   hmm

Сверху-вниз нужно смотреть не "абсолютно", а относительно плода.  Еще один момент ранее пропущенный. Плод - не правильная геометрическая форма. И у него есть главная ось, которуи примерно обозначила Лена. Но и стенки плода внутренняя (почти правильная) и внешняя (раздутая) - также являются искривленными вторичными "осями".  Вы и сами ранее говорили про "борозды" на плоде (Борозды по внешней стенке).  И вы их называли "продольными". Так? А теперь посмотрите, как расположены гребни на семени, относительно вами названных "продольных" борозд на плоде, и относительно внешней стенки. Поперек  wink

Re: Alisma gramineum

Андрей Любченко пишет:

а, так, совершенно непонятно, - почему основание плода где-то - набоку ...

Потому что цветоложе одно, а плодиков много. И чисто физически их основания совпасть с центром цветка не могут.

Отредактировано Николай Степанов (2011-07-09 22:45:59)

Re: Alisma gramineum

все мои знания - начертательной и аналитической геометрии (техническое образование) - протестуют ...

поскольку спор приобретает схоластический характер, - без схемы размещения плода в оболочке не разобраться
сильно сомневаюсь что удасться это сфотографировать ...
может, где есть - рисунок посмотреть ?

ну, и уж коль о геометрии, - признак - "стилодии загнуты внутрь", - это - куда ? - /к центру плодоножки вниз/, или -  вниз, но от геометрического центра соплодия "наружу"/ ?

Re: Alisma gramineum

Как я говорил - тут математическая геометрия - не идет. Тут своя, ботаническая геометрия.

Андрей Любченко пишет:

стилодии загнуты внутрь

Это - к оси цветка. Проведите линию, совпадающие с осью цветка (цветоножки, цветоложа). Эта линия продолжается и за пространственные пределы цветка. Стилодии изначально направленные по кратчайшему (плюс минус) расстоянию к этой оси - направлены внутрь. Если стилодий длинный, он в конце концов может завернуться и наружу. Но речь идет о первичном направлении этого стилодия.
Если же стилодий изначально направлен от оси, наружу, "на улицу" - то он загнут "не внутрь".

Отредактировано Николай Степанов (2011-07-09 23:02:10)

Re: Alisma gramineum

Николай Степанов пишет:

Если же стилодий изначально направлен от оси, наружу, "на улицу" - то он загнут "не внутрь".

тогда, это точно, - не - Alisma gramineum, потому что - хоть и короткие, но - загнуты - "на улицу" (т.е. - наружу) и во время цветения, и после

осталось выяснить, у какой ещё частухи (кроме злаковой), - две бороздки по спинке плодика

Re: Alisma gramineum

Вот тут неплохие ключи
http://www.efloras.org/florataxon.aspx? … _id=101042
У ланцетной, сказано, околоплодник тонкий, просвечивающий, стилодии почти прямые, пыльники 1-1,2 мм
У злаковой - стенка плода толстоватая, непрозрачная, стилодии изогнутые усиковидно (не сказано внутрь или вовне), пыльники 0.5-0.8 мм. Семена на спинной (внешней) стороне 1-2-рифлёные.
По совокупности у вас получается - частуха злаковая.

Re: Alisma gramineum

А вот как Флора Сибири  разводит злаковую с ланцетной и подорожниковой: у первой - столбик короче завязи, крючковидный (ваш случай)...; у вторых - столбик длиннее или равен завязи, прямой (не ваш вариант).
Опять Alisma gramineum  tongue

Отредактировано Николай Степанов (2011-07-10 00:18:22)

Re: Alisma gramineum

ну да -

Николай Степанов пишет:

стилодии изогнутые усиковидно (не сказано внутрь или вовне)

Николай Степанов пишет:

столбик короче завязи, крючковидный

это, более широкая трактовка
особенно, - "крючковидный" (без заморочек) smile

остался один более общий вопрос, - достаточен ли для определения Alisma gramineum  признак (легко "читаемый" на фото и наглядный) - две бороздки по спинке плодика ?

Re: Alisma gramineum

Андрей Любченко пишет:

остался один более общий вопрос, - достаточен ли для определения Alisma gramineum  признак (легко "читаемый" на фото и наглядный) - две бороздки по спинке плодика ?

Думаю, что признак этот характерен, но не достаточен. Просто есть этот признак, о нём написали. У других видов он тоже может быть. В ботанике часто, бывает, пишут про признак, не имеющий ключевого значения. Так что - характерный, но не "разводной". Не заморачивайтесь  wink

Отредактировано Николай Степанов (2011-07-10 00:37:00)

Re: Alisma gramineum

Кстати, кто и где написал про этот признак в той "ключевой" формулировке? И ключевой ли? Если "Био-Алтай", то там этот признак не приподносится "определительным". Просто упоминается и всё.

Re: Alisma gramineum

- да, - просто упоминают (без ключевого веса)

я, и подозревал что это злаковая, - просто был вопрос, - как (по каким признакам) определять её наземную форму (без ланцентных водяных листьев) - отличать от подорожниковой, и ланцентной

и, ещё "споткнулся" о эту фразу  smile

Владимир Папченков пишет:

наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой

спасибо !!!

Отредактировано Андрей Любченко (2011-07-10 00:53:11)

Re: Alisma gramineum

Владимир Папченков пишет:

От всех других частуха ланцетная отличается наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика).

по прежнему, - не ясно, что там считается - вдоль, а что - поперёк

на мой взгляд, - там,  на семени, есть - "продольная канавка" ?

http://img-fotki.yandex.ru/get/5112/36055076.49/0_6156a_50e3de0a_XL

Re: Alisma gramineum

Ну вот, все обсуждение про вдоль и поперек прошло мимо меня - был в экспедиции (и снова в нее собираюсь). Контрольный выстрел призведен, семя перед нами, оно без всяких поперечных ребрышек - лишнее подтверждение, что перед нами не A. lanceolatum. Продольная канавка - это место соединения двух концов согнутого по середине семени. Если бы были поперечные ребра, то на среднем семени, начиная от сомкнутых концов они располагались бы поперек к продольной канавке, а в самом центре сгиба как бы продолжали ее, вверх же и вниз от нее шли бы под углом, который постепенно достиг 90 градусов. Ребрышки меленькие, семя как бы исчерчено ими.