Re: Помогите определить одуванчик

По моему Ваш одуванчик один в один.

Re: Помогите определить одуванчик

если Вы, про нетовскую картинку, - то

1-е - узнавание не срабатыват

и, есть и "объективное" различие

2-е листочки обертки, - не такие, они длинней и тоньше чем у одуванчика на саге 

http://img-fotki.yandex.ru/get/5007/eya07.3a/0_5c06a_9ae66d8f_M.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/eya07/view/376938/

Re: Помогите определить одуванчик

о "заглавном одуванчике"


Владимир Папченков пишет:

есть ли в цветках пыльца.

очень ненадёжный признак hmm

вот, фото рылец (которое уже было) - первого соцветия

http://img-fotki.yandex.ru/get/6005/eya07.3a/0_5be05_9678cbf0_XXL

а, так с пыльцой на рыльцах последующих соцветий(растении одно и тоже, - 100%)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5603/eya07.3b/0_5c5e9_445a7263_XXL

т.е. - по ключу, можно забрести в самые "разные" места ...

Отредактировано Андрей Любченко (2011-04-26 10:31:30)

Re: Помогите определить одуванчик

Помнится, еще прошлой осенью я утверждал, что фотографии и  гербарные образцы или живые растения это далеко не одно и то же. А Вы говорили, что хорошие фотографии различных частей растения куда как лучше мертвых и сухих. Ну вот у Вас масса чудесных фотографий, я уже в них запутался, а понять, с чем мы имеем дело все так же проблемно, как и в самом начале пути.

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

Помнится, еще прошлой осенью я утверждал, что фотографии и  гербарные образцы или живые растения это далеко не одно и то же.

был согласен, как прошлой осенью, так и сейчас

Владимир Папченков пишет:

А Вы говорили, что хорошие фотографии различных частей растения куда как лучше мертвых и сухих.

и, сейчас, так утверждаю smile

какая польза от "ключей" (составленных по останкам) если по ним невозможно определить живое растение в "полевых" условиях ...

Re: Помогите определить одуванчик

Хорошо, послали Вы всех этих старомодных ботаников с их никчемными ключами, теперь дело за малым - написать свои. Вы не едины в своем стремлении. Это действительно нужно, жаль, что мне не известны положительные примеры подобного рода.

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Гаврилович, - никого никуда не посылал ... . Просто, хочется разобраться.

Есть, и почти осмысленный вопрос, - про наш массовый одуванчик (который, заглавный, и похожие)

- все эти одуванчики объединены некой суммой признаков, которые присутсвуют у обсуждаемых растений: - "схожесть формы листьев", буроокрашенные складки на лопастях листа, и присутствие рожек на лепестках обёртки. Вся разница, от экземпляра к экземпляру, - в степени выраженности тех или иных признаков.

Вопрос, - вот эти два одуванчика (с листьями уклоняющимися в узолистность), на некоторых лопастях можно увидеть ушки, напоминающие таковые у - Taraxacum pectinatiforme

первый

http://img-fotki.yandex.ru/get/5605/eya07.3b/0_5c613_48f65791_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5803/eya07.3b/0_5c60d_9a018a30_XL

второй

http://img-fotki.yandex.ru/get/4809/eya07.3b/0_5c60e_11332a96_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5302/eya07.3b/0_5c610_ca632487_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5006/eya07.3b/0_5c611_a1fbde88_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5209/eya07.3b/0_5c612_69815584_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5904/eya07.3b/0_5c60f_a138813e_XL

и, два, дилетанских вопроса: - эти два растения - одного вида ? можно ли их по ключам привести к Taraxacum pectinatiforme ??

Отредактировано Андрей Любченко (2011-04-26 16:52:05)

Re: Помогите определить одуванчик

Я все свои десятки лет работал с гербарным и живым материалом, потому, что бы понять, что за растение передо мной мне надо его почувствовать, а для этого пощупать в руках его повертеть, посмотреть на него и так и эдак. С фотографиями я прежде не работал и их не понимаю. Я не чуствую этих растений, поэтому у меня нет уверенности. Мне сложно однозначно сказать, один это вид или два, но они точно очень похожи и я не удивился бы, если бы кто-то более уверенный мне сказал, что это один вид. Но оба они (или один) не соответствуют ключевым признакам T. pectinatiforme, хотя сходство, конечно, присутствует. Для T. pectinatiforme характерна длинные узкие придатки на долях листьев, которых здесь я не вижу.

Re: Помогите определить одуванчик

так, у меня и комплекс фотографической неполноценности разовьётся hmm

почему задал вопрос - возможно ли, что это - pectinatiforme

просто, я собрал (пересадил) интересующие мкня одуванчики и наблюдаю

осенью, пересаживал вот такое растение - ,

а, сейчас, в апреле, листья у того же одуванчика выглядят так, - ушки только только начали "проявляться"

http://img-fotki.yandex.ru/get/5303/eya07.3b/0_5c780_9ff0b2ae_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5804/eya07.3b/0_5c781_5177de1b_XL

и, почти у всех одуванчиков (в том числе и "декабрьского тонколистного" - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=14381
http://img-fotki.yandex.ru/get/4601/eya07.37/0_52ae8_ec5a233c_XL.jpg
) листья которых имеют тенденцию к "худобе", одновременно проявляется и ушастость. Вся разница в степени этой ушастости, и - когда (на каких сроках вегетации) сделано фото roll

Отредактировано Андрей Любченко (2011-04-27 11:49:44)

Re: Помогите определить одуванчик

то, - кажется что это всё один и тот-же вид, то как увидишь в "одних и тех-же условиях" растения со столь разными листьями, - хочется найти этому объяснение

с весны слежу вот за этим "худым" одуванчиком (жаль, растет в неудобном месте, между пеньками корней кустарника, и не удасться его пересадить)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5604/eya07.3b/0_5c7a7_eaba8998_XXL

http://img-fotki.yandex.ru/get/5804/eya07.3b/0_5c7a8_4199543d_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/4513/eya07.3b/0_5c7a9_1b0ace_XL

и "похож", и уж, - совсем худой roll

Re: Помогите определить одуванчик

Н-да, если весенние и осенние листья одного и того же растения так различаются, то я тоже теряю те слабые ориентиры, которые у меня до сих пор были. Не даром находится так мало желающих разобраться в этой группе.

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

Н-да, если весенние и осенние листья одного и того же растения так различаются, то я тоже теряю те слабые ориентиры, которые у меня до сих пор были.

менее всего желал такого результата ...

у меня, тоже, - "горе"
одуванчик, который с саги, слился с остальными

http://img-fotki.yandex.ru/get/5007/eya07.3a/0_5c06a_9ae66d8f_M,http://img-fotki.yandex.ru/get/5503/eya07.3a/0_5c06b_7da024b_M

Слился, в прямом и переносном смыслах. - Оказывается, нет у него приуроченности к сазовому местообитанию. Нашел такие одуванчики и высоко на склонах. Те-же, - короткие и широкие, окрашенные с обеих сторон, наружные листочки обёртки. Так-же, некоторые листья -"прямями линиями рубленные". И цвет тычинок сходен. (лишние фото грузить не стану)
Есть ещё один призкак объединяющий одуванчики с таким набором признаков, - у них, очень ярко окрашена центральная часть розетки. - ярко красные остнования черешков листьев. Это может как-то помочь ?

Отредактировано Андрей Любченко (2011-04-28 13:31:27)

Re: Помогите определить одуванчик

Да, есть такой признак в ключах и он относится к видам 10-ти минимум. Правда есть одуванчик, у которого эктот признак настолько ярко выражен, что он называется как-то типа одуванчик кровавоногий. К сожалению том флоры с одуванчиками у меня на работе и я не могу привести характеристику этому одуванчику (как, впрочим, и другим).

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

есть такой признак в ключах и он относится к видам 10-ти минимум

уже легче, - не к пятистам ... smile

есть повод и для "оптимизма" !!! - не все одуванчики у нас "похожи"

вот, сегодня, в сазах, нашел такую популяцию, - с прижатыми наружными листочками обертки, - листики обёртки зеленые, без намека на сизый налёт, - как назвать листья незнаю ...

может такой "заметно отличающийся" определить будет проще ?
(пересадил, дубут фото и цветов и семянок)
из имеющихся "пазлов" - картинка не сложится ?

http://img-fotki.yandex.ru/get/4405/eya07.3b/0_5c8b6_8ba3e3c5_L
http://img-fotki.yandex.ru/get/5407/eya07.3b/0_5c8b7_ca55cb38_L
http://img-fotki.yandex.ru/get/5703/eya07.3b/0_5c8b8_1c543ff3_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/4909/eya07.3b/0_5c8b9_b73cb098_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5605/eya07.3b/0_5c8ba_d01ef3a5_XL

?

Re: Помогите определить одуванчик

опять, по пододу одуванчика с саги

подтверждаю ещё раз, - - не приурочен к сазовым условиям, - растет довольно широко, - даже на придворовой территории его нашел

http://img-fotki.yandex.ru/get/5705/eya07.3b/0_5c98a_34d76d4a_L

хотя, семянок еще нет, но, - не удержался, так как "увидел" ещё один ключевой признак - каёмки наружных листочков обёртки окаймлены

хорошо видно, на зреющем соплодии

http://img-fotki.yandex.ru/get/5303/eya07.3b/0_5c98b_1a4eae63_XL

и фото, в псевдогербарном виде smile

http://img-fotki.yandex.ru/get/5905/eya07.3b/0_5c98c_1d842862_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5603/eya07.3b/0_5c98d_a1643ad0_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5704/eya07.3c/0_5c98e_e94232a1_XL

Re: Помогите определить одуванчик

Какой замечательный одуванчик! Так и хочется сказать, что он из группы красносемянных. Такого на Ваших фотографиях еще не было. А какие широченные наружные листочки.

Отредактировано Владимир Папченков (2011-05-03 11:01:15)

Re: Помогите определить одуванчик

с красными семенами, был этот одуванчик

,

но, он, - с другими листьями ...
трудно представить что один вид, - хотя каёмка на листочках обёртки тоже просматривается, он сами листочки значительно уже

видимо, и этой группы, у нас вид не один ...

до семянок, уже немного осталось smile

Re: Помогите определить одуванчик

о заглавном одуванчике

вот уже и семянки (2-го мая)

длинна семянки с пирамидкой  - 5 мм.
носик - 10 мм.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5704/eya07.3c/0_5cbdd_399cf590_XXL
http://img-fotki.yandex.ru/get/4515/eya07.3c/0_5cbdc_439098b9_XXL

семянка похожа на - семянку  pectinatiforme, на мой взгляд, - чуть шипастее

Re: Помогите определить одуванчик

Так, не красносемянный, жаль, придется опять блуждать среди неопределяемых одуванчиков.
Поблуждал, заблудился. Варианта два: 1) одуванчик превосходный - T. egregium Markl. (по ключу подходит больше всего, но известен лишь из Прибалтики), 2) одуванчик новосивашский - T. novosivaschicum Tzvel. (расширенная часть семянок должна быть 2,8-3,2 мм, а так все замечательно, и распространен этот одуванчик в Причерноморье). Есть еще очень похожий по признакам крымский одуванчик T. pseudomurbeckianum, но у него стрелки должны быть голыми или с немногими волосками (кстати, на одном из снимков именно так и есть).

Re: Помогите определить одуванчик

- может поможет ...

опушение цветоноса под соцветием, скорее - "паутинистое"

наружные листочки обёртки, - краснеющие, торчащие в стороны

http://img-fotki.yandex.ru/get/5903/eya07.3c/0_5cc4b_1485f664_XL.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/eya07/view/379979/

имеют рожки, и намёк на каёмку

http://img-fotki.yandex.ru/get/4405/eya07.3c/0_5cc4c_51135d26_XL.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/eya07/view/379980/

Re: Помогите определить одуванчик

Наличие рожек меняет ситуацию, надо снова отправляться по ключу.

Re: Помогите определить одуванчик

Андрей, а сизый налет на наружных листочках обертки есть или мне это только кажется? Если есть, то возможно это T. glaucantum - одуванчик сизый. В Ваших краях он должен быть широко распространенным.  Впрочим, сизый налет улавливается только на двух последних фотографиях, на других я его не вижу.

Re: Помогите определить одуванчик

Так, еще вариант. Если сизый налет мне чудится, а в цветках есть пыльца, то это почти наверняка T. tortilobum - О. скрученнололопастный, распространенный от Латвии до Крыма.

Re: Помогите определить одуванчик

Владимир Папченков пишет:

Если сизый налет мне чудится

на бутоне сизый налёт был

http://img-fotki.yandex.ru/get/4513/eya07.3a/0_5bbe4_ca9b7120_M.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/eya07/view/375780/

(если кликнуть на фото, то на страничке куда попадете, можно его расмотреть в большем размере, - нужно там найти ссылку под изображением, _в другом размере, и указать, - в котором)

Владимир Папченков пишет:

а в цветках есть пыльца,

на первом цветке, который зацвел первым, и другие одуванчики ещё не цвели (и принести её было неоткуда), - редкие крапинки пыльцы - были
точнее, - не отвечу

Отредактировано Андрей Любченко (2011-05-03 14:24:28)

Re: Помогите определить одуванчик

Так можно считать вопрос решенным - это Taraxacum glaucanthum (Ledeb.) DC.