Тема: О системе вообще

Цитируется отсюда.

Анна Цветкова :

Я сейчас поделюсь своими мыслями о системе вообще - это надо перенести в соотв. тему.
1) Прописать всем точкам административное положение согласно существующей! адм. системе, и менять описание если будут происходить изменения. Зачем? Чтобы списки могли стать основой природоохранных документов. Второе - чтобы с получившейся системой наконец можно было работать по ареалам.
2) Начать таки решать вопрос о системе ФГ-положения. Одна, я думаю, всех не устроит. Но их будет немного, думаю - 3.

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

Чтобы списки могли стать основой природоохранных документов.

Имеются в виду списки видов? Наши списки вряд ли станут основой официальных документов, т.к. ресурс не контролируется министерством, отвечающим за природоохранную деятельность, списки не имеют никакого официального статуса и не контролируются какой-либо официальной организацией (типа института).

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

Второе - чтобы с получившейся системой наконец можно было работать по ареалам.

Никакой "работы по ареалам" иерархическая система физико-географических объектов обеспечить в принципе не может. Она лишь позволяет указать, что такой-то вид был сфотографирован в таком-то регионе. Но для составления ареалов растений она вообще не подходит - для этого используются иные инструменты вроде ГИС.

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

Начать таки решать вопрос о системе ФГ-положения.

Именно это мы и делаем. Но поскольку мы не институт на окладе и не можем посвящать этому всё время, возникающие вопросы решаем по мере возникновения (как, например, вопрос о районировании Алтая).

Re: О системе вообще

Дмитрий Орешкин :

Одна, я думаю, всех не устроит. Но их будет немного, думаю - 3.

Всех не устроит и десять - наверняка найдётся человек, у которого свои собственные представления smile

Поддержка нескольких альтернативных систем на сайте сейчас невозможна и вообще не нужна. Это лишь будет путать большую часть посетителей сайта, а интерес представляет для единиц. Я не могу тратить огромное количество времени на разработку и поддержку сложной функциональности, которая практически не востребована и не имеет прямого отношения к основным целям и задачам проекта.

Re: О системе вообще

В моём понимании пользователь отличается от потребителя тем что ему предоставляется возможность настроить систему под себя и тем самым получить возможнсть решать свои задачи.
В предагаемой мне системе я такой возможности для себя не вижу.

Re: О системе вообще

Система описания положения географических точек предназначена для решения двух задач

  1. описания положения точек в иерархии регионов,

  2. агрегации данных (фото растений и ландшафтов) из разных точек, находящихся в одном регионе.

Никто никогда не обещал, что позволит какие-то иные задачи и тем более будет каким-то образом "настраиваемая".

Re: О системе вообще

Дмитрий Орешкин :

Анна, хотелось бы всё же увидеть систему районирования этого региона, которую можете предложить Вы.

В рамках однозначного отнесения одного ФГ-выдела целиком и полностью в состав другого ФГ-выдела и только к нему - это нерешаемо. Это будет неудобная и неинформативная система. Однако возможно построить систему с возможностью горизонтальных связей, с возможностью работы этими выделами, и никакого хаоса я не предвижу.
Моё предложение поставить проритет системе описания ФГ-положения как средний, никакой обязательной системы сейчас не насаждать, вернуться к далёкому уже началу дискуссии - географическим точкам.

Отредактировано Дмитрий Орешкин (2010-11-21 17:10:51)

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

В рамках однозначного отнесения одного ФГ-выдела целиком и полностью в состав другого ФГ-выдела и только к нему - это нерешаемо.

Очень даже решаемо.

Анна Цветкова :

Это будет неудобная и неинформативная система.

Для чего неудобная и почему неинформативная? Если Вы так считаете, пожалуйста, приведите детальную аргументацию. Задачи, для которых у точки указывается цепочка ф.-г. регионов, приведены выше и я не вижу тут никаких проблем.

Анна Цветкова :

Однако возможно построить систему с возможностью горизонтальных связей, с возможностью работы этими выделами, и никакого хаоса я не предвижу.

Что Вы подразумеваете под "горизонтальными связями"? И что под "работой"?

Re: О системе вообще

описания положения точек в иерархии регионов,
агрегации данных (фото растений и ландшафтов) из разных точек, находящихся в одном регионе.
Дмитирй, а Вы слышите возражения? Очень много возникало недоумений ведь не только у меня. По Уралу наверно приведено не меньше 40 цитат, и наверно не меньше 15 несводимых мнений. Вы, пользуясь поиском в интернете, приводите ведь для аргументации своего мнения тоже разные и несопоставимые источники. Нет в географии однозначности, там обьекты не биологически живые и не строгоотделены друг от друга.
1) общепринятой иерархии регионов нет.
2) не решаются задачи аггегации контента из РАЗНЫХ, далёких в иерархии, но по какому-либо критерию сходных регионов, инетерсных конкретному исследователю
(3) стороннему пользователю будет предлагаться описания в непонятных ему терминах

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

Дмитирй, а Вы слышите возражения?

Если возражения излагаются внятно - да.

Анна Цветкова :

Нет в географии однозначности, там обьекты не биологически живые и не строгоотделены друг от друга.

В биологии (и в ботанике в частности) тоже нет однозначности и существует много систем. Поэтому при решении любой задачи, будь то исследование морфологии родственных растений или составлении Красной Книги, принимается одна система и дальше работа идёт в её пределах. Исключение составляют случаи, когда цель работы заключается в сравнении систем.

Анна Цветкова :

общепринятой иерархии регионов нет.

Замечательно. Нам надо выбрать одну, отвечающую нашим задачам, и использовать её.

Анна Цветкова :

не решаются задачи аггегации контента из РАЗНЫХ, далёких в иерархии, но по какому-либо критерию сходных регионов, инетерсных конкретному исследователю

Я уже неоднократно писал, что такой задачи перед сайтом не стояло и стоит. Я не понимаю, почему я должен за свой счёт и в своё личное время удовлетворять интересы какого-то конкретного исследователя.

Анна Цветкова :

стороннему пользователю будет предлагаться описания в непонятных ему терминах

Что Вы подразумеваете под "непонятными терминами"? Названия физико-географических регионов? Пожалуйста, обратите внимание, что я специально призываю не использовать при описании положения точек те сущности, которые используются лишь в академической среде! Вот что написано в документе справочной системы:

Использовать названия ландшафтных зон, подзон, провинций, районов и т.п. единиц не следует.

ибо это как раз такие сущности, которые могут быть непонятны большинству людей.

Re: О системе вообще

Может быть найдётся кто-то кто изложит возражения на в понятных Вам словах.

Дмитрий Орешкин :

Замечательно. Нам надо выбрать одну, отвечающую нашим задачам, и использовать её.

Давайте сначала объявим о том что мы (?) её выбираем. Это предложение.
Давайте пока выберем систему административно-териториального деления как базовую и доделаем её.

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

Может быть найдётся кто-то кто изложит возражения на в понятных Вам словах.

Я что, недостаточно внятно ответил? Тогда задавайте вопросы по одному и максимально чётко - в таком случае я смогу дать столь же чёткий ответ.

Анна Цветкова :

Давайте сначала объявим о том что мы (?) её выбираем.

Чтобы что-то выбирать, надо чтобы было из чего выбирать. Я, честно говоря, уже устал просить о том, чтобы Вы изложили Ваши предложения по физико-географическому районированию Алтая. Я написал свои предложения, Вы отвергли их (следующее сообщение там же), так что я продолжаю ждать Ваших.

Анна Цветкова :

Давайте пока выберем систему административно-териториального деления как базовую и
доделаем её.

Мы, вообще-то говоря, обсуждаем не административно-территориальное деление, а физико-географическое. С административно-территориальным делением на сайте вообще никаких проблем нет - в Интернете полно ресурсов, где изложено текущее административное деление практически любой области России (для примера, та же Википедия). И "доделывать" систему административно-териториального деления не надо - никаких вопросов по отнесению точек к административным районам не практически возникает, а если и возникают, то быстро решаются.

На всякий случай отмечу, что положение любой точки описывается в двух абсолютно независимых друг от друга системах. Первая - административная, вторая - физико-географическая, и смешивать их ни в каком виде не должно!

Re: О системе вообще

В общем, получается так, что административное районирование - однозначное (в каждый конкретный момент времени, до смещения адм. границ), а физико-географическое неоднозначное, дискуссионное (уже много примеров накоплено на сайте).

В связи с такой ситуацией, есть предложение: подробно и однозначно привязывать точки к административному положению, а с физико-географическим не возиться в тех вопросах, которые вызывают споры. Например, названия рек, хребтов, гор, равнин не оспариваются и есть на карте - давайте на них и опираться. Выше них - ещё один уровень, и хватит. В любом случае, север-запад-юг-восток-центр есть у любого объекта на местности, но о положении их границ можно спорить бесконечно, а в итоге так и не родить истину.

Re: О системе вообще

Я предлагаю систему аггрегации контента, соотнесённую с ФГ-положением, как систему тегов.
Рассмотрим, например, тег "Азия".
Каждый тег ведёт к карте на которой даны границы, приводится также словесное описание границ, и принцип их детального уточнения.
Существет окно, в котором показано какие более мелкие территории входят в этот агломерат, и более крупные, в которые этот агломерат, или часть его, входит.
У каждого тега существует карта.
Допустим мы видим что в Азию отнесли тег Восточные склоны Уральских гор, так же соотнесённые с тегом Уральские горы.
Наше понимание состава Азии другое.
Также, допустим, мы отключаем точки соотнесённые с тегом Бассейн реки Эмба.
-
Затем, допустим, мы видим тег Западная Сибирь, и переходим только к нему, оставив Азию в покое.
Т.е., например, у Колывань-Томского Плато стоят все теги всех систем.
Азия, Сибирь, Западная Сибирь, Равнины Западной Сибири, Бассейн реки Обь, Горы Южной Сибири, Алтае-Саянская Горная Страна (включая Монгольский и Джунгарский Алтай)
Допустим, мы выбираем уже готовый сборный агломерат Равнины Западной Сибири, и получаем точки соотнесённые с тегами Западно-Сибирская низменность, Колывань-Томское плато и т.д.
Выбирая все точки соотнесённые с тегом Алтае-Саянская горная страна, мы получаем
Колывань-Томское плато, Салаирский Кряж, Горный Алтай, Кузнецкую котловину (можно не включать), и т.д.
-
Автор выборки указывает территорию сбора данных, на карте можно увидеть все точки использованныые в его работе.
-
Можно предлагаемую администрацией (и неясную мне) систему ФГ-положения принять так базовую, но сохранить за участниками возможность иметь собственные авторские теги, а так же автоматически проставлять теги большому набору изображений других авторов. Через подборки мне кажется, такой большой контент, как например тег Сибирь, нереализуем.

Re: О системе вообще

Системы адм. и ФГ положений структурно независимы, но они связаны через контент, зависимы опционально. Почему невозможна выборка например: Западно-Сибирская низменность в границах России?

Владимир Иванов :

В связи с такой ситуацией, есть предложение: подробно и однозначно привязывать точки к административному положению, а с физико-географическим не возиться в тех вопросах, которые вызывают споры.

Тоже самое предлагаю я. Это даст возможность работы с контентом "Флоры Сибири", других "флор", Красных Книг, региональных определителей. Под доделкой я понимаю проставление адм. положения всем фото на сайте, пусть даже без согласия авторов, но с извещением их что такая работа идёт.
Далее я хотела бы видеть карту адм. положения с точностью до области, и иметь возможность указать, следуя "Флоре Сибири", в каких областях отмечены те или иные виды, то есть их ареал.
и.т. д.

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

Тоже самое предлагаю я.

Анна, так всё есть, и работает !!!
вот каталог Административных субъектов - http://www.plantarium.ru/page/districts.html
вот в нём Алтай (ад.) -  http://www.plantarium.ru/page/districts … 1-298.html
и список тасонов по клику открывается, для любого выдела
(и так для любого субьекта)
по мере заполнения, список станет полнее
та же схема и для физ географического районирования - http://www.plantarium.ru/page/locations/region/35.html
всё работает, - примерно так как Вы и хотите (много различных выборок)

а, вопрос пытаемся обсудить, о том  "как разграничить Алтай, в физгеографическом смысле", - о предложениях на эту тему, и спрашивают

Отредактировано Андрей Любченко (2010-11-19 23:44:15)

Re: О системе вообще

Андрей Любченко :

Анна, так всё есть, и работает !!!

1)Не привязаны все фото
2) Невозможно выделить Сибирь, вообще делать суммы областей.
По ФГ-положению я тоже ответила.

Re: О системе вообще

По ФГ-положению всё работает, но лишь только потому что теги пока не правили. Я предлагаю лишь добавлять, но у каждоо тега должны быть чёткие границы.
На карте
Словесное описание
Принцип уточнения границ

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

1)Не привязаны все фото

это воля человека размещающего фото (иногда, в лом ради одного фото заводить отдельную геогр точку hmm )

Анна Цветкова :

Невозможно выделить Сибирь

Сибирь - http://www.plantarium.ru/page/locations/region/35.html

что такое теги - я, не понимаю (и не надо в этом топе мне это разьяснять)

выделы появляются по мере оформления географических точек

- от Вас и ждут, - Словестного описания границ выделов (и их названия) которые необходимы для Алтая - так они и появятся в каталоге списке

Анна Цветкова :

Принцип уточнения границ

- обсуждение на форуме заинтересованными стронами

Re: О системе вообще

Анна, предлагаемая вами система может быть и заманчива, но слабореализуема. Может быть вы и сможете описать свои точки этой суммой тегов, но требовать от каждого пользователя исчерпывающего описания точки почти бесконечной суммой тегов - это слишком. А при неполном описании все преимущества такой системы исчезают.

Re: О системе вообще

Андрей, я не понимаю почему меня не понимают. Как я могу выделить "Сибирь" в границах "Флоры Сибири"? Там использованы административные границы. Мне нужно создать сумму адм. областей, и далее работать с этой суммой. В разделе адм. положение я такой возможности не вижу. Ты мне дал ссылку по ФГ-положению.

Re: О системе вообще

Юрию Пирогову: Нет, но иметь возможнсть растпространять свои и не свои теги на свой или не свой контент. Вобщем и предлагаемая администрацией система может иметь описание в терминах тегов, только она требует однозначности и построена строго иерархично. Она же реализуема! Почему бы не сохранить возможность авторских подсистем, сверхсистем, может они будут более затребуемы.

Re: О системе вообще

Анна, так нет такой административной единицы - Сибирь
чем Вас физгеографический выдел "Сибирь" не устраивает, - список таксонов (растений отнесённых к точкам) тот же получится, - как и суммарный по Областям сибири

Re: О системе вообще

Анна Цветкова :

Под доделкой я понимаю проставление адм. положения всем фото на сайте

Да вроде же они проставлены и привязаны. Или есть недоработки? Или Вы предлагаете для каждой фотографии? Но это может решить только автор. Если он не прописывает, то за него мы не придумаем.

Анна Цветкова :

Далее я хотела бы видеть карту адм. положения с точностью до области

Я бы хотел физ.-гографическую карту подробную... но думаю, что стоит пожалеть Дмитрия, как я предполагаю, у него ещё есть работа и семья. wink