Re: Крым

Владимир, - предложите  свою систему

по мне, так - лишь бы была -"любая", позволяющая информировать - /где производилась съемка/

Re: Крым

http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 995#p54995

Re: Крым

Да понятно, куда они попадают в ecosystema.ru. Вопрос в другом - почему они туда попадают? Чем определяются границы регионов, кроме "Я так вижу"?

По-моему нет принципиальной разницы, как проведено районирование. Будет это называться "Центрально-Европейские нагорья" или "Горы и равнины Средней Европы" - нет большой разницы. Здесь http://www.ecosystema.ru/08nature/world … d/05-8.htm ecosystema.ru даёт пояснения о выборе границ регионов.
Практически во всех источниках за основу берётся герцинская складчатость Европы, в рельефе которой присутствуют как средне-высотные горы и возвышенности, так и равнины с межгорными низменностями. А как их назвать "Центрально-Европейские нагорья" или "Горы и равнины Средней Европы" - есть дело хозяйское.

Отредактировано Сергей Глотов (2010-12-16 10:38:51)

Re: Крым

Поскольку любое отклонение от печатного источника порождает вопросы и обвинения в волюнтаризме, я буду максимально придерживаться системы, приведённой на "экосистеме".

По правде говоря, физико-географическое районирование уже достало меня хуже горькой редьки - вместо приятного дополнения к фотографиям растений географические точки превращаются в требующую постоянного внимания обузу...

Re: Крым

Дмитрий Орешкин :

По правде говоря, физико-географическое районирование уже достало меня хуже горькой редьки - вместо приятного дополнения к фотографиям растений географические точки превращаются в требующую постоянного внимания обузу...

Чёрт, знакомая песня! Мне недавно что-то похожее написала админ сайта "Флора Крыма". На мои предложения по улучшению сайта было отвечено что-то типа " Сайт мой - что хочу то и делаю, а не хочу - так и вообще не буду ничего делать, а кому не нравится, идите на... " Не дословно, но общий смысл такой.  Что ж, оно конечно понятно, вы делаете сайт для себя, и так, как вам нравится.  Т.е. понравилась вещь-купил, надоела-выбросил. Однако тут у нас такая специфика что приходится иметь дело с людьми, а с людьми всегда тяжело иметь дело! По мере развития сайт начинает жить своей жизнью - это не совсем то к чему вы стремились, но куда уже деваться, нельзя же родить его назад. Наверное излишняя демократия тут действительно ни к чему, всё равно всем не угодишь, делай так как считаешь нужным, но делай!

По-поводу географического районирования. Я поначалу не понимал какой в нём смысл сайту, а теперь кажется догадываюсь. Эта штука устранит всех "конкурентов", в том числе потенциальных. Поясню. Большинство народанаселения снимает растения не по всему миру, а в своём родном Мухосранске. По мере накопления фотографий появляется желание куда-нибудь их применить. Первое что приходит в голову - создать сайт "Флора Мухосранска". А зачем это делать когда на Плантариуме уже приготовлен специальный раздел для каждого отдельного, неповторимого Мухосранска? Да тут ещё и помогут определить. Я вообще считаю что Плантариум - это национальное достояние, и его должно финансировать государство. Уж насколько я не профи, но ко мне постоянно через Плантариум обращаются люди за фотками. Кому-то для статьи, кому-то для книги(в т.ч. "Красной"), кому-то для интернет-проектов. Вобщем, научно-просветительная работа кипит! И похоже весь мир состоит из регионов smile

Re: Крым

Павел Евсеенков :

Эта штука устранит всех "конкурентов", в том числе потенциальных.

Ну, это вряд ли... Хотя "географические точки" как абсолютное оружие для завоевания Интернета - в этом что-то есть... http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/king.gif

Re: Крым

Павел Евсеенков :

Плантариум - это национальное достояние

Я бы сказал - интернациональное; но, главное, это исключительно полезный гностический инструмент, которым мы все только учимся пользоваться. Отсюда - тьма издержек и горы нездоровых эмоций. Но я оптимист...

Дмитрий Орешкин :

физико-географическое районирование уже достало меня хуже горькой редьки - вместо приятного дополнения к фотографиям растений географические точки превращаются в требующую постоянного внимания обузу...

А я знал, что так будет, но  подло молчал tongue . Давайте ещё потужимся на этом векторе, а затем начнём обдумывать и параллельные альтернативные варианты...

А, вообще-то, темка называется "Районирование Крыма". Предлагаю вынести большую часть дискуссии в отдельный раздел, а тут сосредоточиться на конкретных проблемах крымской флоры.

Re: Крым

Да как-то сложно вырвать эту часть - из Крыма же к "горним высям" воспарили, пусть здесь останется.

Re: Крым

Дмитрий Орешкин :

Поскольку любое отклонение от печатного источника порождает вопросы и обвинения в волюнтаризме, я буду максимально придерживаться системы, приведённой на "экосистеме".

Московский Электрический Интернет - это печатный источник?
Сайт Евроазиатской Ассоциации молодежных экологических объединений "Экосистема" , предназначенный для просвещения школьников от лица некоммерческой организации - единственный источник научной информации? Там карты вроде бы из книг, но откуда заимствованы, неясно, ссылок от карт на книги нет. Где же тот печатный источник?

Из объяснений к регионам на "Экосистеме" ясно, что их Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья - это регион вокруг Тетиса; в традициях советской биогеографии - Древнее Средиземье. Средиземноморье в понимании "Экосистемы" определяется берегами Средиземного моря (к которому почему-то приписано и Чёрное) и "срдиземноморским" типом климата (жаркое сухое лето - влажная зима).

Горный Крым там включён целиком как самостоятельный регион в выдел "Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья". Даже с формальной точки зрения должна быть цепочка Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья - Горный крым - ... а не имеющаяся на нынешний момент просто Средиземноморье - ...

А с фактической точки зрения материал "Экосистемы" ошибочен. В горах Крыма нет средиземноморского климата (и даже насчёт побережья Южного берега - вопрос открыт) хотя бы потому, что там зимой мороз, а летом более влажно, чем в окружающих в степях Причерноморья (они вот почему-то вне Средиземноморья) . Уж точно в горах Крыма нет ландшафтов Средиземноморья: яйла, буковый лес, листопадная дубрава, можжевеловый сосняк - это вовсе не вечнозелёные средиземноморские лиственные леса (флористически совсем иные, чем в Крыму), перемежаемые  маквисом.

В отечественной физгеографии классика - это Крым как самостоятельный выдел, аналог Кавказа, причём равнинный степной Крым - аналог (вообще-то гомолог с точки зрения тектоники) Предкавказья, а горный Крым - аналог/гомолог Кавказских гор. Может быть, так и сделать - отдельно Крым (с его частями, как обсуждали уже выше), отдельно Кавказ, отдельно Малая Азия, и т.д., и не громоздить проблемных иерархий? Мы ведь не географы, ошибок понаделаем. Зачем плодить невежество?

Re: Крым

Владимир Иванов :

Московский Электрический Интернет - это печатный источник?

Да. Насколько мне известно, на электронные публикации можно ссылаться даже в "бумажных" документах.

Владимир Иванов :

Горный Крым там включён целиком как самостоятельный регион в выдел "Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья".

Цитирую http://www.ecosystema.ru/08nature/world … 05-8-4.htm:

Детальному рассмотрению подлежат отдельные регионы так называемого Европейского Средиземноморья, или Южной Европы (Пиренейский полуостров, Апеннинский полуостров и Балканский полуостров), Горный Крым, Азиатское Средиземноморье (Левант) и каждое из Переднеазиатских нагорий (Малоазиатское нагорье, Армянское нагорье и Иранское нагорье).

Владимир Иванов :

Даже с формальной точки зрения должна быть цепочка Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья - Горный крым

Будет такая: "Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья - Средиземноморье - Горный Крым". Так лучше?

Владимир Иванов :

В отечественной физгеографии классика - это Крым как самостоятельный выдел, аналог Кавказа,

Даже из того, что опубликовано на "Экосистеме" видно, что представление Горного Крыма и Кавказа как отдельных регионов верхнего уровня оправдано лишь при рассмотрении территории СССР в отрыве от остального мира. Как только возникает необходимость включать в систему регионы за пределами СССР (а она уже есть), становится очевидной необходимость включения Горного Крыма и Кавказа в более высокоуровневые выделы, в рамках которых они не более чем периферические объекты (как бы это не уязвляло "национальную гордость" и аналогичные ментальные концепции).

Владимир Иванов :

А с фактической точки зрения материал "Экосистемы" ошибочен.

Я не имею учёной степени по географии и не могу спорить с уважаемыми авторами первоисточников - наверняка их познания в этом вопросе больше, чем мои.

Re: Крым

Да, я не прав - Горный Крым надо рассматривать отдельно от Средиземноморья.

Re: Крым

Дмитрий Орешкин :
Владимир Иванов :

Московский Электрический Интернет - это печатный источник?

Да. Насколько мне известно, на электронные публикации можно ссылаться даже в "бумажных" документах.

Ссылаться можно. Но источник - не печатный, а электронный. Менее надёжен, чем даже рукопись. Подумают автор(ы), перепишет страничку, и содержание изменится. При ссылках на электронные источники поэтому всегда указывают дату, когда просмотрена страница. Это я так, придираюсь smile

Более существенно то, что все страницы "Экосистемы" - анонимны и без ссылок на источники. Из персоналий - только начальник сайта, Александр Сергеевич Боголюбов, кандидат биологических наук,учитель московской средней школы № 19 им. В.Г.Белинского, с углубленным изучением английского языка. Человек, безусловно, достойный и даже учитель географии в школе. Но не думаю, что он сам всё это придумал про регионы. А вот откуда почерпнул - он не пишет. Да и поспорить можно и с ним, и с источниками, если взять на себя труд поближе познакомиться с географией.

Дмитрий Орешкин :

Цитирую http://www.ecosystema.ru/08nature/world … 05-8-4.htm:

Детальному рассмотрению подлежат отдельные регионы так называемого Европейского Средиземноморья, или Южной Европы (Пиренейский полуостров, Апеннинский полуостров и Балканский полуостров), Горный Крым, Азиатское Средиземноморье (Левант) и каждое из Переднеазиатских нагорий (Малоазиатское нагорье, Армянское нагорье и Иранское нагорье).

Там так по смыслу и в тексте, и на карте:

отдельные регионы так называемого Европейского Средиземноморья, или Южной Европы
- Пиренейский полуостров,
- Апеннинский полуостров и
- Балканский полуостров,

----- (эти три первые в скобках как регионы Европейского Средиземноморья=Южной Европы)
- Горный Крым,
- Азиатское Средиземноморье (Левант),
- Малоазиатское нагорье,
- Армянское нагорье,
- Иранское нагорье

Если по Экосистеме, то получается такая цепочка: Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья - Горный Крым

Дмитрий Орешкин :
Владимир Иванов :

В отечественной физгеографии классика - это Крым как самостоятельный выдел, аналог Кавказа,

Даже из того, что опубликовано на "Экосистеме" видно, что представление Горного Крыма и Кавказа как отдельных регионов верхнего уровня оправдано лишь при рассмотрении территории СССР в отрыве от остального мира. Как только возникает необходимость включать в систему регионы за пределами СССР (а она уже есть), становится очевидной необходимость включения Горного Крыма и Кавказа в более высокоуровневые выделы, в рамках которых они не более чем периферические объекты (как бы это не уязвляло "национальную гордость" и аналогичные ментальные концепции).

При чём тут национальная гордость? Дело ведь не в этом. Даже на Экосистеме (почитайте хотя бы тут: http://www.ecosystema.ru/08nature/world … -8-4-4.htm) Крым отдельно, Кавказ отдельно, нагорья отдельно. Это как раз в СССР хотели изобилия - и субтропиков, и Средиземноморья, и "Москва - порт 5 морей". Включать Крым можно в Евразию - может, достаточно? Зачем ещё чего-то искать - мы ведь не растения классифицируем?

Re: Крым

Дмитрий Орешкин :

Да, я не прав - Горный Крым надо рассматривать отдельно от Средиземноморья.

Пока писал ответ, появилась эта ремарка. Ну, мы друг друга поняли smile

Re: Крым

Не только Экосистема, но и все другие за основу берут Альпийскую складчатость. Точно также, как берут Герцинскую складчатость для выделения гор и равнин Средней Европы. Альпийская геосинклинальная область большая, захватывает все материки (исключая Антарктиду), поэтому производят деление этой геосинклинали. В частности, отделяют Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья от остальной части Альпийской геосинклинали. Ну, а туда попадают и Крым, и Кавказ. Образовались они в одно время, где-то в мезозое. И нет здесь ошибки, что Крым и Кавказ попадают в Средиземноморье и Переднеазиатские нагорья, они части альпийской складчатости - основа, на которой все строят ФГР.

Re: Крым

Сергей Глотов :

Не только Экосистема, но и все другие за основу берут Альпийскую складчатость. Точно также, как берут Герцинскую складчатость для выделения гор и равнин Средней Европы. Альпийская геосинклинальная область большая, захватывает все материки (исключая Антарктиду), поэтому производят деление этой геосинклинали.

Альпийская складчатость - это замечательная вещь. Там же и Гималаи... Но я почему-то нигде не видел физико-географического района "Зона Альпийской складчатости" yikes Равным образом, и области других складчатостей. Давайте так: тектоника - отдельно, география - отдельно.

Сергей Глотов :

Ну, а туда попадают и Крым, и Кавказ. Образовались они в одно время, где-то в мезозое.

В книжках пишут, что в Кайнозое.

Re: Крым

В книжках пишут, что в Кайнозое.

Началось всё в мезозое... Закончилось в раннем палеогене (начало кайнозоя).

Альпийская складчатость - это замечательная вещь. Там же и Гималаи... Но я почему-то нигде не видел физико-географического района "Зона Альпийской складчатости"

Повторюсь. Там не только Гималаи, но и Анды и много чего ещё. Поэтому Альпийскую складчатость делят на части. Гималаи отдельно, Средиземноморье отдельно. Потому и не видели "зону Альпийской складчатости" в виде ФГ-района. В любом случае, Крым образовался во времена альпийской складчатости, как и Кавказ, Пиренеи....

Re: Крым

Сергей Глотов :

В книжках пишут, что в Кайнозое.

Началось всё в мезозое... Закончилось в раннем палеогене (начало кайнозоя).

Читаем здесь (уж коли не хотите в литературе посмотреть):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% … 1%82%D1%8C

Альпийская складчатость в широком смысле (то есть охватившая по времени мезозой и кайнозой) состояла из нескольких фаз, среди которых выделяют:

    * Ларамийскую (в конце мела — начале палеогена).
    * Пиренейскую (в конце эоцена — начале олигоцена).
    * Савскую (на рубеже олигоцена и миоцена).
    * Штирийскую (в середине миоцена).
    * Аттическую (в конце миоцена)
    * Роданскую (в середине плиоцена).
    * Валахскую (в плейстоцене).

Как видите, в меловом периоде (на границе с палеогеном) - только Ларамийская складчатость, всё остальное - это кайнозой.
Куэсты Крымских гор имеют в верхних слоях известняки миоценового (внешняя, самая северная) и эоценового (Внутренняя, южнее) (Исаченко, Шляпников, 1989), так что горообразование в Крыму - кайнозойское (но главная гряда Крымских гор срезана эрозией до юрских известняков).

По карте здесь http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tecto … ean_EN.svg
в составе Альпийской складчатости,  том числе, - Карпаты, Динариды, Родопы. Всё верно, "много чего ещё". И это "много чего" попадает в разные физико-географические выделы. В том числе и за пределами "Средиземноморского". Таким образом, Альпийская складчатость не маркирует однозначно какие-либо географические районы (но, безусловно, учитывается в районировании).

Re: Крым

Дмитрий Орешкин :

Я не имею учёной степени по географии

Не расстраивайтесь, Дмитрий. Я так понимаю, что к концу обсуждения физико-географической иерархии, Вы, при желании, сможете защитить и докторскую.

Re: Крым

Кстати, была похожая мысль, что получится районирование не хуже академических вариантов. И уже на Плантариум будут ссылаться! Вот, как-то так....

Re: Крым

Как видите, в меловом периоде (на границе с палеогеном) - только Ларамийская складчатость, всё остальное - это кайнозой.

Согласен. Но дело это не меняет. Геосинклинальные прогибы начались ещё в триасе или юре, поднятия в Крыму происходили в конце мела и середине палеогена.

в составе Альпийской складчатости,  том числе, - Карпаты, Динариды, Родопы. Всё верно, "много чего ещё". И это "много чего" попадает в разные физико-географические выделы. В том числе и за пределами "Средиземноморского". Таким образом, Альпийская складчатость не маркирует однозначно какие-либо географические районы (но, безусловно, учитывается в районировании).

Так потому и делят Альпийскую складчатость на отдельные районы, что охватывает она, ну, очень большие территории. И куда отнести Крымские горы - есть дело хозяйское. Экосистема относит к "Средиземноморью и Переднеазиатским нагорьям".
Что-то не нашёл, куда Экосистема относит Кавказ? Или плохо искал. Образовывался Кавказ одновременно с Крымскими горами.

Re: Крым

Кавказ там рассматривается в пределах СССР, а потому как регион верхнего уровня. Соответственно, вопрос о соотношении Кавказа и Переднеазиатских Нагорий для меня остаётся открытым.

Re: Крым

Судя по всему, Кавказ - часть Переднеазиатских нагорий, имхо.
На приводимых уже картах:
1) Экосистема: http://www.ecosystema.ru/08nature/world … ld/035.gif
2) Википедия:  http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tecto … ean_EN.svg

Re: Крым

Сергей Глотов :

Как видите, в меловом периоде (на границе с палеогеном) - только Ларамийская складчатость, всё остальное - это кайнозой.

Согласен. Но дело это не меняет. Геосинклинальные прогибы начались ещё в триасе или юре, поднятия в Крыму происходили в конце мела и середине палеогена.

Геосинклинальные прогибы в фиксистских геологических теориях - это как раз "горообразование наоборот": не рост гор, а появление впадин. Впрочем, идеи геосинклиналей/антиклиналей имеют с развитием мобилизма ограниченное применение.


Дмитрий Орешкин :

Кавказ там рассматривается в пределах СССР, а потому как регион верхнего уровня. Соответственно, вопрос о соотношении Кавказа и Переднеазиатских Нагорий для меня остаётся открытым.

когда-то давно обсуждали деление на Большой Кавказ - Малый Кавказ. Малый Кавказ - в Переднеазиатских нагорьях по "экосистемной" карте (да и по жизни тоже). А с Большим Кавказом можно поступить волюнтаристски - поскольку он на иконе(-карте) не изображён big_smile

Re: Крым

Владимир Иванов :

Геосинклинальные прогибы в фиксистских геологических теориях - это как раз "горообразование наоборот": не рост гор, а появление впадин. Впрочем, идеи геосинклиналей/антиклиналей имеют с развитием мобилизма ограниченное применение.

Ясно дело.

Однако, теория геосинклиналей оказалась живучей. Горообразование начинается с прогиба. Затем осадконакопление и, наконец, подъём. У мобилистов та же картина. При столкновении плит также сначала происходит прогиб(!), осадконакопление и только потом подъём. Под горообразованием представляю весь этот процесс, а не только последнюю фазу поднятий. В своё время так отложилось в памяти. Может сейчас не так учат...

Re: Крым

Владимир Иванов :

главная гряда Крымских гор срезана эрозией до юрских известняков

На самом западе (в районе Байдар) сохранились массивчиками и меловые известняки - узнал об этом с приятным удивлением только в 2010 г.
А вообще-то симптоматично, что крымчане молчат - географическое районирование хуже систематики сосудистых (Дмитрий уже убедился и, думаю, согласится).